Przecież to jest oczywzda, oczywistość
W starym żeglarzu było 8,5 metra na słonym. W nowymy 12 metrów. Czyli nowy musi wiedzieć o słonym dokładnie 3,5 metra więcej.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Piotrze sam piejesz, piałeś nad tym ile to trzeba wiedzy aby zostać żeglarzem, przypomnij swoje uwagi do mnie dotyczące świateł statków. Teraz sam głośno powtarzasz, ze nie potrafisz, nie jesteś wstanie tego nauczyć.
Żenada... albo nie potraficie wyobrazić sobie życia w uporządkowanym normalnym świecie albo brak wam pomysłu na jutro. Ot bez przymusu nie widzicie przyszłości ale winni są oczywiście libaralizatorzy bo im zależy na swoich a nie na Waszych pieniądzach.

Co uważasz za normalność. Obracanie kota ogonem? Przecież to Były_User 934585 próbuje wciskać ciemnotę twierdząc że mam jakiś strach przed opublikowanym zakresem niezbędnej wiedzy. Jacek posuwa się do ewidentnego kłamstwa, ale jest z Waszej gromady to trzeba wspomóc kumpla?

Zadaję ponownie proste pytanie

Jaka sytuacja jest bardziej sprzyjająca szkoleniu przez wujków, tatusiów, ciotki, kumpli etc?

Taka jak w projekcie rozporządzenia czy też taka jaką można obejrzeć pod linkiem
http://www.elwis.de/Freizeitschifffahrt ... i-2012.pdf

Ja uważam że sytuacja za naszą zachodnią granicą jest bardziej transparentna, bardziej ułatwiająca szkolenie w rodzinie, pośród znajomych itd.

Ale jak widać logika...?.... liberalizatora Jacka już na to nie pozwala.

Piotr Siedlewski

Ale 3,5 metra "wiedzy" więcej ... od dziobu czy ... od rufy ... ?

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Od dna

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Jak z tym Twoim liberalizmem Jacku jest. Jaka sytuacja jest Twym zdaniem lepsza dla pieniędzy zwykłego żeglarza, który z powodu takiej a nie innej ustawy musi zdawać egzamin.

Transparentność wymagań egzaminacyjnych w szerokim tego słowa pojęciu czy dowolność w interpretacji zapisów w rozporządzeniu pozostawiana przewodniczącemu komisji.

Piotr Siedlewski

Kondominum i pancerna brzoza w Smoleńsku... jak się komuś wymknie uogólnienie o szkoleniowcach czy instruktorach to dostajesz piany, ale sam w co drugim poście pieprzysz idiotyzmy waląc na oślep uogólnienia.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Primo uważam, ze do pływania nie potrzebny jest patent tylko wiedza.
Secundo uważam, ze jak się płaci to się wymaga i nie ma mowy o żalach, że trzeba wyłożyć za dużo. W innych dziedzinach życia zasada ta obowiązuje i nikomu to nie przeszkadza. Ba nawet istnienie żądanie wyłożenia wiedzy w wymaganym zakresie i w odpowiedni sposób.
Tertio uważam, że ograniczanie się tylko do tego co wiadomo, że będzie na egzaminie to okradanie zainteresowanych.

Wymagania egzaminacyjne są zawarte w załączniku do rozporządzenia więc chyba nie są tajne? No i nie wiem jak można różnie interpretować np. znaki nawigacyjne?

Czy chcesz Piotrze powiedzieć, że wymieniony przewodniczący będzie nieobiektywny w interpretacji owych zapisów ???
Oj ,,,, niedobrze, Panie niedobrze...
Bo to troszke śmierdzi kumoterstwem komisji ...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Nieładnie być takim podejrzliwym... przecież dotychczas to się nie zdarzało!

No chyba że tak!

Ale tak się składa, że w Polsce do uprawiania żeglarstwa potrzebny jest kwit.

W związku z tym jaki jest Twój punkt widzenia. Czy na egzaminie na ŻJ może się pojawić pytanie o statek noszący dwie kule i pomiędzy nimi romb oraz z jednej strony dwa romby a z drugiej dwie kule - wszystko czarne. Czy takie pytanie uznasz za mieszczące się w tz podstawowych czy też za zbędne wymaganie wiedzy ograniczające Twą wolność.



Obawiam się, że nie jesteś na bieżąco. Projekt ustawy zakłada nieobowiązkowość szkolenia.




Jestem dokładnie tego samego zdania.



Czy Ty kiedykolwiek zadałeś sobie trud by poznać choćby ilość śródlądowych znaków nawigacyjnych i interpretacje ich.





Piotr Siedlewski

I na ten kwit masz uczyć a nie jojczyć, ze za dużo wymagają. Nie mam pojęcia, nie pamiętam nawet czy takie oznaczenie istnieje ale pewnie gdybym tak oznaczony statek spotkał to bym zapamiętał. Ale zawsze mogę takie oznaczenie odszukać w posiadanych publikacjach.
Jedno co mogę powiedzieć, że liczyłem, że w kwestii koniecznych wymagań wypowiedzą się w czasie konsultacji szkoleniowcy ale widać im na tym nie zależało więc pretensje proszę mieć do siebie.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Jacku.
Uproszczony opis statk,u który zamieściłem jest jednym z podstawowych pytań na wszystkie stopnie żeglarskie na całym świecie, jest to jedne z najczęściej spotykanych oznakowań statków zajętych pracami a więc statków spotykanych na wodach przybrzeżnych, kanałach portach etc. Spotkasz ten rysunek w w każdym podręczniku, locji turystycznej etc.
Myślę ze wypowiadasz się w temacie, który przerasta Twoją wiedzę, doświadczenie i co najgorsze zdolność logicznego rozumowania.
Ale powiem Tobie coś miłego na koniec - na pewno nie jesteś krową.

Piotr Siedlewski

Masz rację temat mnie przerasta. dzięki Tobie zrozumiałem, że większość ludzi żeglujących po świecie tylko zbiegowi okoliczności zawdzięcza życie.
Tak więc Piotrze Siedlewski bądź dobry dla świata, ponieś kaganek oświaty i oświeć tych wszystkich bezpatentowców. Ale zacznij od naszego podwórka adres do MSiT był wielokrotnie powtarzany.

A ja myślałem, ze to ładunek niebezpieczny...
No cóż, zajrzałbym do locji

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Panowie jacy Wy zapalczywi jesteście!
Pozwolę sobie na komentarz, moim zdaniem dobrze byłoby uszczegółowić zakres wiedzy i podanie zadań egzaminacyjnych też jest dobrym pomysłem, ale ograniczanie wiedzy nie! Czy żeglarz powinien znać część MPDM - od kiedy ma prawo prowadzić jacht w wodach przybrzeżnych to cały powinien znać bo to własnie przy brzegu się najczęściej przydaje, czy to oznacza że uważam że każdy żeglarz zna na pamięć wszystkie prawidła - na pewno nie ale raz powinien poznać żeby później zdawać sobie sprawę że jako amator powinien przed rejsem zawsze sięgnąć i sobie przypomnieć. Na pewno tego zdania będzie nurek który akurat wynurzy się pod nadpływający jacht prowadzony przez skippera co tylko wycinek musiał znać. Czy tego jest tak dużo, nie wiem może bardzo dużo przybyło, jak 21 lat temu w trzebieży musiałem zdać locję to nie sprawiła mi problemu a miałem lat 14 to chyba dzisiaj też nie sprawi. Z MPDM musiałem akurat prawdziwy egzamin zdać ze znajomością zrozumieniem i interpretacją wszystkich prawideł i miliona pierdół którego tylko częścią dopuszczającą był sprawdzian ze światełek i znaków dziennych czy żałuję - NIE. Czy to pamiętam - oczywiście że większości nie, ale znam znaczenie i wagę i zawsze przed sezonem powtarzam to co ważniejsze i taki też jest cel egzaminowania aby delikwent naprawdę zapoznał się z tematyką przynajmniej raz dogłębnie. Jakie są efekty ostatnich kilkunastu lat szkoleń? Ciągle spotykam żeglarzy i sterników którym strach w ręce ster oddać (a sam nie lubię steru trzymać co stanowi problem w takiej sytuacji) a co dopiero powierzyć samodzielne prowadzenie wachty, o dowodzeniu to się nawet nie wypowiem! Zmiany mam nadzieję doprowadzą do tego że miłośnicy żeglarstwa sami będą dążyć do doskonałości i wiedzy, będą uczyć się bo chcą wiedzieć i czuć się bezpiecznie. Kiedyś ojciec mi opowiadał że jako młody inżynier energetyk musiał zdać egzamin zanim go dopuszczono do kotła, egzamin miał 100 pytań i na 100 pytań trzeba było odpowiedzieć poprawnie. Pytania były znane bo celem była pewność że delikwent jest gotowy. W żeglarstwie to samo jeżeli ktoś nie zda egzaminu powinien poczuć że czegoś mu brakuje. Dlatego ważne jest aby teraz zadbać o to aby egzaminatorzy byli naprawdę dobrzy i budzili szacunek i respekt. Jednym z warunków jakie bym postawił egzaminatorom to okresowe wykazywanie się nowymi rejsami aby nie byli to oderwani od rzeczywistości pierdusie teoretycy i ministerstwo powinno przynajmniej na początku często wysyłać kontrole na egzaminy. Może z tego wyjdzie nam za kilka (naście) lat system podobny do RYA. Warto też zwrócić uwagę że egzamin na sternika powinien odbywać się na morzu i trwać dobę aby egzaminator mógł z czystym sumieniem zakończyć rejs słowami dziękuję Panie Kapitanie (a nie nareszcie koniec dobrze że mnie nie utopił)

Uff cytowanie mi się pomerdało i muszę poprawić.

Więc tak napisałem, jak będę potrzebował to znajdę. Ale i tak nie znajduje powodu aby się do takiego statku zbliżać. Widać mam zaburzony system oceny sytuacji i wbrew zdrowemu rozsądkowi będę się pod taki statek pchał.

Masz rację temat mnie przerasta. dzięki Tobie zrozumiałem, że większość ludzi żeglujących po świecie tylko zbiegowi okoliczności zawdzięcza życie.
Tak więc Piotrze Siedlewski bądź dobry dla świata, ponieś kaganek oświaty i oświeć tych wszystkich bezpatentowców. Ale zacznij od naszego podwórka adres do MSiT był wielokrotnie powtarzany.

Dodam jeszcze. Wytłumacz jak krowie na rowie. Co zrobiłeś aby zmienić/urealnić/dopasować wymagania egzaminacyjne do rzeczywistości? Przecież twierdzisz, że trzeba znać pytania egzaminacyjne wcześniej bo nie da się tego nauczyć. A może to wina programu, że nie możesz nauczyć tego co potrzeba? Jeśli te instrukcyjne 20 godzin na żeglarza mało to może potrzeba więcej czasu na szkolenie?

Tematyka trochę zaczęła odbiegać od wątku, powrócę więc do treści ostatniego rozporządzenia. Oprócz dostrzeżonych już wcześniej zmian dla s.j. takich jak ograniczenie wieku od 18 lat i ograniczenia długości jachtu 18m, zostały w ostatnim projekcie podniesione też stawki opłat za egzamin (par. 23):
- żeglarz/sternik motorowodny 250PLN
- sternik jachtowy/motorowodny sternik morski 350PLN

Stawki zostały podniesione mimo, że PZŻ nie był w stanie udokumentować rzeczywistych kosztów egzaminów. Wygląda na to, że stanowisko szkół które zasypały ministerstwo korespondencją po targach WiW zostało uwzględnione.

Wątpliwości budzi też zapis par. 13 pkt 1 i 2. Z treści tego zapisu wynika, że osoba musi posiadać jednocześnie oba patenty tj. kapitana motorowodnego i motorowodnego sternika morskiego aby móc wymienić je na odpowiadające patenty kapitana jachtowego i sternika jachtowego (łącznik oraz). Zdaje się, że zamiarem Ministerstwa jest wymieniać oba patenty niezależnie (czyli np. osoba posiadająca patent sternika jachtowego i nie posiadająca patentu kapitana jachtowego może wymienić go na patent odpowiadający uprawnieniom żeglarskim tj. motorowodnego sternika morskiego), jeśli tak to w miejsce „oraz” powinno być „lub”.

W uzasadnieniu projektu można znaleźć osoby, które stoją za podniesieniem cen egzaminów (str. 44):

"W trakcie uzgodnień międzyrosortowych, pod wpływem uwagi Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej wysokość opłat za egzamin na patent żeglarza jachtowego i sternika jachtowego podwyższono odpowiednio do 250 zł i 350 zł."

Główną osobą ze strony MTBiGM forsującą konserwatywne zapisy była Pani Anna Wypych-Namiotko. Co ciekawe w uzasadnieniu zabrakło jakiegokolwiek uzasadnienia tej podwyżki...

Mógłbyś to jakoś uzasadnic?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Nie wiem której części uzasadnienia oczekujesz. Spróbuję więc uzasadnić całość.

To, że za podwyższeniem stawek stoi MTBiGM wynika z uzasadnienia rozporządzenia. Pani Anna Wypych-Namiotko, Podsekretarz Stanu w MTBiGM reprezentowała ministerstwo w konferencji uzgodnieniowej oraz podpisywała się pod stanowiskiem ministerstwa (uwagami do rozporządzenia). Na jej ręce składane też było odniesienie do uwag.

Z kolei to, że zapisy są konserwatywne to już jest moja ocena. Wynika to z lektury uwag ministerstwa (dokument podpisany przez ww osobę). Czytając je miałem wrażenie, że ministerstwo to silnie broni interesów PZŻ (to też moja prywatna ocena).

No widzisz, a ja z relacji osób uczestniczących osobiście w całym procesie "negocjacyjnym" i uzgodnieniowym mam wrażenie, że to MTBiGM było w dużym stopniu motorem zmian na lepsze! Może nie osobiście Pani Minister ale jej dyrektorzy i na pewno nie czynili tego wbrew jej zdaniu..

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ciężko będzie uzasadnić, bo z tego co wiem, było inaczej. Projekt z lutego przewidywał opłaty za egzaminy na stopnie żeglarskie 200 i 300 zł, a na motorowodne 250 i 350 zł. Min. Wypych -Namiotko zapytała, dlaczego egzaminy motopompiarzy mają być droższe. Trochę większe koszty paliwa na motorówce niż na żaglówce manewrującej na silniku nie uzasadniają tego i ceny egzaminów powinny być jednakowe.

No to Minsporta ujednoliciło. W górę.

Przy najbliższej okazji powiem Pani Minister, że zapomniała o podstawowej zasadzie z czasów jedynie słusznych: Jak nie wiesz - to się nie pytaj.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

To jeszcze powiedzmy, że ustawa o żegludze śródlądowej ogranicza wysokość opłaty za egzamin do 500 zł. Jeśli się nie mylę, to dotychczas opłaty były 250 za egzamin na żeglarza i 350na sternika jachtowego.
A więc pisanie o podwyżce byłoby zwykłym kłamstwem. Prawdą może być co najwyżej stwierdzenie o braku obniżki.

Czemu o tym piszę?
Bo dostatecznie dużo niepożądanego jest w polskich przepisach dotyczących żeglarstwa i naprawdę nie ma sensu wymyślać nowych słabości. I nie wolno przypisywać "przeciwnikom", czyli partnerom po przeciwnej stronie stołu negocjacyjnego win niepopełnionych.

Jak dla mnie dostatecznie mało konserwatywny byłby BRAK przepisów (wybacz pewne uproszczenie) ale uważam,i jest to nie tylko moje zdanie, że projekt obecny jest lepszy od stanu obowiązującego do 16 października ub.r. W tym sensie jestem niezadowolony.


A w kwestiach, co do których jestem niezadowolony wypowiem się po publikacji rozporządzenia w Dzienniku Ustaw.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

200 i 300 PLN
Piotr Siedlewski

Dawno nie egzaminowałem, jeszcze dawniej zdawałem,nigdy nie pobierałem opłat, na stronie PZŻ cennik jest chyba wyczyszczony, liczby znalazłem gdzieś w guglu.
Ale to nie zmienia zasady - miejmy pretensje uzasadnione i o sprawy istotne.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Słabo to widzę - do kosztów egzaminu doszedłby wtedy nocleg, śniadanie, obiad, kolacje, herbatki, kawki ....
Bo przecież PAN EGZAMINATOR będzie oczekiwał, że powyższe i nie będzie to jego koszt...
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Na stopień sternika nie.
Na certyfikat sternika jak najbardziej.

_________________
marchew
ready2sail.pl

Taka forma egzaminu sprawdzałaby na prawdę wiedzę i umiejętności. Jeśli chodzi o koszty to sprawa jest dyskusyjna, jeżeli wymagania dotyczące podmiotów upoważnionych będą sensowne to otworzy to drogę do de facto prawdziwych certyfikatów, bo np klub żeglarski mógłby sobie zrobić takie upoważnienie aby doświadczeni żeglarze egzaminowali tych młodych, pewnie wielu jak ja zrobią to za darmo bo to moje hobby nie praca, a taki koleżeński egzamin będzie sensowniejszy dla zdającego bo mu po koleżeńsku powiem Mieciu popływaj jeszcze sezon z Tadkiem i przeczytaj to i tamto i wtedy jeszcze raz sprawdzimy czy możesz się pewnie czuć na morzu, albo postudiuj jeszcze to spotkamy się za dwa miechy, albo Mieciu czapka z głowy Kapitanie!