Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Przewodnik UM 2020
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=17&t=31950
Strona 1 z 1

Autor:  adzik [ 8 sie 2020, o 15:44 ]
Tytuł:  Przewodnik UM 2020

https://www.umgdy.gov.pl/wp-content/upl ... w.2020.pdf

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 8 sie 2020, o 19:04 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Czy ja wiem, czy to do działu "Prawo"? Może do "beletrystka" raczej... :roll:

Według tego "dzieła" (nota bene już w drugiej wersji, tutaj wersja 1.1 z maja 2017) bezpatencie obowiązuje do jachtów o długości do 7,5 m LUB do mocy silnika 10 kW.
Załącznik:
dzieło.jpg
dzieło.jpg [ 99.15 KiB | Przeglądane 6369 razy ]
Podczas gdy:
- limit 7,5 m dotyczy tylko jachtów żaglowych
- limit 10 kW dotyczy tylko jachtów motorowych
Tak więc można - bez patentu - prowadzić:
1) jachty żaglowe z silnikiem pomocniczym ponad 10 kW,
2) jachty motorowe o długości ponad 7,5 m, oraz
3) jachty o napędzie innym niż żaglowy lub mechaniczny o dowolnej długości.

Obok autorzy twierdzą, że hausboty (do 75 kW, do 13 m, do 15km/h) obejmuje bezpatencie tylko jeśli są jachtami śródlądowymi. A przepis takiego rozróżnienia nie czyni.

Wobec powyższego nie dawałbym - bez weryfikacji - wiary pozostałym zawartym tam twierdzeniom. :-?

Cytuj:
2. Przepisy ust.1 dotyczą statków przeznaczonych do uprawiania turystyki wodnej:
1) o napędzie żaglowym (jachtów żaglowych), które mogą być wyposażone w pomocniczy napęd mechaniczny;
2) o napędzie mechanicznym (jachtów motorowych), w tym także skuterów wodnych, łodzi pneumatycznych i poduszkowców;
3) o napędzie innym niż żaglowy lub mechaniczny.

3. Uprawianie turystyki wodnej na jachtach żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5m lub motorowych o mocy silnika powyżej 10kW wymaga posiadania dokumentu kwalifikacyjnego wydanego przez właściwy polski związek sportowy.

4. Nie wymaga posiadania dokumentu kwalifikacyjnego uprawianie turystyki wodnej na jachtach motorowych o mocy silnika do 75kW i o długości kadłuba do 13m, których prędkość maksymalna ograniczona jest konstrukcyjnie do 15km/h. W przypadku jachtów przeznaczonych do najmu, uprawianie turystyki wodnej wymaga odbycia przez prowadzącego jacht szkolenia z zakresu bezpieczeństwa na wodzie. Wymóg ten nie dotyczy osób posiadających kwalifikacje z zakresu żeglugi morskiej lub śródlądowej określone w przepisach wydanych na podstawie ust. 5.

http://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU20190001568/U/D20191568Lj.pdf

Autor:  adzik [ 8 sie 2020, o 19:21 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Oczywiście Wojtku masz rację - zawsze możesz napisać do autorów, nawet na zasadzie kopiuj wklej tego co tu podałeś.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 8 sie 2020, o 19:24 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

adzik napisał(a):
zawsze możesz napisać do autorów
Tak, już napisałem... :cool:
Uważam natomiast, że tego typu publikacje powinny być robione z najwyższą starannością, lub WCALE.

Autor:  Seagrams [ 10 sie 2020, o 19:59 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Obok autorzy twierdzą, że hausboty (do 75 kW, do 13 m, do 15km/h) obejmuje bezpatencie tylko jeśli są jachtami śródlądowymi. A przepis takiego rozróżnienia nie czyni.

Wobec powyższego nie dawałbym - bez weryfikacji - wiary pozostałym zawartym tam twierdzeniom.


Który przepis konkretnie takiego rozróżnienia nie czyni?

Autor:  Colonel [ 10 sie 2020, o 20:13 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Art 37 z jakąś literką ustawy o żegludze śródlądowej. Ale ona dotyczy statków śródlądowych, nie pływających po morzu. Żaden artykuł ustawy o bezpieczeństwie morskim go nie przywołuje w przeciwieństwie do 37a. Więc Wojtek tu się myli.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 10 sie 2020, o 21:09 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Seagrams napisał(a):
Który przepis konkretnie takiego rozróżnienia nie czyni?
... hmm. Który przepis konkretnie nie zabrania oddychania? :roll:

Colonel napisał(a):
Art 37 z jakąś literką ustawy o żegludze śródlądowej. Ale ona dotyczy statków śródlądowych, nie pływających po morzu. Żaden artykuł ustawy o bezpieczeństwie morskim go nie przywołuje w przeciwieństwie do 37a.

Gwoli precyzji:
Norma o hausbotach zawarta jest w tym samym artykule 37a, ale w ustępie 4.
Ustawa o bezpieczeństwie morskim odwołuje się do ustępu 15 tego samego artykułu (37a) - który nakazuje ministrowi wydać rozporządzenia o stopniach).

Rzeczywiście - można przyjąć - że, skoro Ustaw o bezp. morskim nie odwołuje się do przepisu zwalniającego hausboty - to na wodach morskich zwolnienie nie obowiązuje. Ale konsekwentnie - trzeba przyjąć, że pozostałe (nie przywołane) ustępy - także na wodach morskich nie obowiązują.
Np. ustęp 1 - mówiący o konieczności posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności z zakresu żeglarstwa i przestrzeganiu zasad bezpieczeństwa.
Albo ustęp 3, mówiący, że dopiero żeglowanie jachtem żaglowym powyżej 7,5 m oraz jachtem motorowym powyżej 10 kW wymaga posiadania dokumentu kwalifikacyjnego.

Autor:  Colonel [ 11 sie 2020, o 08:21 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Dziękuję Ci za wsparcie mojej pamięci. A te ustępy oczywiście, że nie obowiązują na morzu.
Są odpowiedniki w ustawie o bezpieczeństwie morskim.

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 3 wrz 2020, o 06:29 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Tak, już napisałem...

1 września przyszła odpowiedź:
Cytuj:
Szanowny Panie,

bardzo dziękuję za uważną lekturę i przekazaną wiadomość, dzięki której mieliśmy możliwość udoskonalenia publikacji.

Niefortunny skrót myślowy został już poprawiony i z tabeli jasno wynika, że ograniczenie w zakresie długości dotyczy jachtów żaglowych, a w zakresie mocy napędu – jachtów motorowych.

Jednocześnie informuję, że po analizie nie stwierdzono potrzeby korekty informacji dot. możliwości prowadzenia bez dokumentu kwalifikacyjnego jachtów motorowych o mocy silnika do 75 kW i o długości kadłuba do 13 m, których prędkość maksymalna ograniczona jest konstrukcyjnie do 15 km/h.

Należy zauważyć, że art. 62 ust. 3 ustawy o bezpieczeństwie morskim wskazuje jedynie dokumenty kwalifikacyjne wydane na podstawie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy o żegludze śródlądowej, a więc na podstawie rozporządzenia w sprawie uprawiania turystyki wodnej. Stosując rozszerzającą wykładnię systemową można przyjąć, że nie wymaga posiadania dokumentu kwalifikacyjnego uprawianie turystyki wodnej na jachtach żaglowych o długości kadłuba do 7,5 m lub motorowych o mocy silnika do 10 kW.

Natomiast o braku wymogu posiadania dokumentu kwalifikacyjnego podczas uprawianie turystyki wodnej na jachtach motorowych o mocy silnika do 75 kW i o długości kadłuba do 13 m, których prędkość maksymalna ograniczona jest konstrukcyjnie do 15 km/h mowa jest w art. 37a ust. 4 ustawy o żegludze śródlądowej, a kwestie zaświadczenia o odbyciu szkolenia z zakresu bezpieczeństwa na wodzie w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 5, a więc rozporządzeniu Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej w sprawie szkolenia z zakresu bezpieczeństwa na wodzie (a nie we wskazanym w art. 62 ust. 3 ustawy o bezpieczeństwie morskim rozporządzeniu wydanym na podst. art. 37a ust. 15).


Rozumiem z tego, że sytuacja wygląda tak:

Dwóch przyjaciół kupuje identyczne motorówki (jachty motorowe) o mocy silnika 15 KM (11 kW) i długości 5 m, których prędkość została ograniczona konstrukcyjnie do 15 km/h. Piotr rejestruje swój jako "jacht śródlądowy", a Paweł (ambicja) jako "jacht morski". Spędzają razem urlop na swoich jachtach... niezależnie czy na Jezioraku, na Zalewie Wiślanym czy Zatoce Puckiej prowadzący jacht Pawła musi legitymować się patentem, a prowadzący jacht Piotra - cieszy się bezpatenciem.

Tak?

Autor:  adzik [ 3 wrz 2020, o 08:20 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Art.2.1. W sprawach wyposażenia statków żeglugi śródlądowej i kwalifikacji ich załóg przepisy ustawy stosuje się także na wodach morskich, z uwzględnieniem odrębnych przepisów.
Tak to wygląda, są więc zalety (nieliczne) rejestracji śródlądowej.
Swego czasu Jaromir przekonał mnie, że bezpatencie i kwity zagraniczne zasadniczo nie obowiązują na morzu. UM (ale również PKBWM) interpretują to inaczej, chyba że tu również stosują niefortunne skróty myślowe i rozszerzającą wykładnię systemową :-)
Tak czy owak z pewnością łatwiej zrobić patent niż doktoryzować się w prawie ...

Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 3 wrz 2020, o 10:25 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

adzik napisał(a):
Swego czasu Jaromir przekonał mnie, że bezpatencie i kwity zagraniczne zasadniczo nie obowiązują na morzu.

To się trzyma kupy, ale Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w tym przewodniku (poprawiona po moim mailu wersja 2.1) twierdzi, że:

zwolnienie dla jachtów żaglowych o długości do 7,5 m i dla motorówek do 10 kW
wprowadzone ustępem 3 art. 37a. uożś na jachtach morskich obowiązuje
a
zwolnienie dla hauseboatów (75 kW; 13 m, 15 km/h)
wprowadzone ustępem 4 art. 37a. uożś na jachtach morskich nie obowiązuje

BTW to że rozporządzenie patentowe mówi że określone w nim patenty działają od 7,5m/10kW pewnie ma z tym jakiś związek, ale IMHO to powoduje tylko tyle, że patenty żeglarskie poniżej tej granicy nie działają, więc w konsekwencji na jachtach morskich poniżej tych granic legitymować się należy innymi kwitami wymienionymi w art 62 ustawy o bezpieczeństwie morskim. :rotfl: :roll:

Autor:  B199 [ 3 wrz 2020, o 10:56 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
adzik napisał(a):
Swego czasu Jaromir przekonał mnie, że bezpatencie i kwity zagraniczne zasadniczo nie obowiązują na morzu.

To się trzyma kupy, ale Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w tym przewodniku (poprawiona po moim mailu wersja 2.1) twierdzi, że:

zwolnienie dla jachtów żaglowych o długości do 7,5 m i dla motorówek do 10 kW
wprowadzone ustępem 3 art. 37a. uożś na jachtach morskich obowiązuje
a
zwolnienie dla hauseboatów (75 kW; 13 m, 15 km/h)
wprowadzone ustępem 4 art. 37a. uożś na jachtach morskich nie obowiązuje

BTW to że rozporządzenie patentowe mówi że określone w nim patenty działają od 7,5m/10kW pewnie ma z tym jakiś związek, ale IMHO to powoduje tylko tyle, że patenty żeglarskie poniżej tej granicy nie działają, więc w konsekwencji na jachtach morskich poniżej tych granic legitymować się należy innymi kwitami wymienionymi w art 62 ustawy o bezpieczeństwie morskim. :rotfl: :roll:


MGMiŻŚ nie zna przepisów, które samo tworzy – to już wiemy.

Co do ostatniego – kolejne legislacyjne niedociągnięcie prawodawcy, ale rozumując a maiori ad minus, jak masz prawo prowadzić jachty większe/z mocą silnika większą od 7,5m/10kW, to tym bardziej możesz prowadzić jachty mniejsze/o mniejszej sile silnika. Swoją drogą, wątpię, by ktokolwiek w ogóle robił problemy. Ta tematyka jest prawnie skomplikowana nawet dla osób, które w tym siedzą, a co dopiero dla przeciętnego policjanta. :rotfl:

Autor:  Seagrams [ 3 wrz 2020, o 21:12 ]
Tytuł:  Re: Przewodnik UM 2020

Wojtek Bartoszyński napisał(a):
Dwóch przyjaciół kupuje identyczne motorówki (jachty motorowe) o mocy silnika 15 KM (11 kW) i długości 5 m, których prędkość została ograniczona konstrukcyjnie do 15 km/h. Piotr rejestruje swój jako "jacht śródlądowy", a Paweł (ambicja) jako "jacht morski". Spędzają razem urlop na swoich jachtach... niezależnie czy na Jezioraku, na Zalewie Wiślanym czy Zatoce Puckiej prowadzący jacht Pawła musi legitymować się patentem, a prowadzący jacht Piotra - cieszy się bezpatenciem.

Tak?


W tym konkretnym przypadku osoba prowadząca jacht Piotra nie musi posiadać żadnego patentu na wodach śródlądowych( mniej niż 13 m, mniej niż 75 kW, prędkość ograniczona konstrukcyjnie do 15 km/h). Natomiast osoba prowadząca jacht Pawła musi posiadać patent motorowodny na wodach morskich i na wodach śródlądowych. Dlaczego?
1. Ustawa o żegludze śródlądowej nie dotyczy "statków" morskich.
2. W ustawie o bezpieczeństwie morskim nie ma ani słowa o "mniej niż 13 m, mniej niż 75 kW, prędkość ograniczona konstrukcyjnie do 15 km/h".

Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/