W sierpniowym numerze Żagli w dziale nowinek technicznych jest artykuł o systemach wspomagania decyzji, zagadnienie wysoce specjalistyczne ale niezwykle ciekawe. Niestety przy wielu błędach merytorycznych autor miedzy innymi zamieścił takie stwierdzenie;


I co autor chciał przez to powiedzieć?

O samym systemie, historii oraz przyszłości NavDec można podyskutować tym bardziej, że rzeczywistość trochę odbiega od tez zawartych w artykule.

Pozdrowienia,
Krzysztof

Domyślam się, że autor Polak pisząc o jeziorach miał na myśli Mazury.
Jeśli tak, to miał rację w kwestii zasięgu terytorialnego działania Konwencji.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A co Ty chciałeś przez to powiedzieć?
Nie odnoszę się do treści artykułu, bo go nie czytałem, ale co do meritum - chyba logiczne, że jeśli jakikolwiek system jest oparty o mpdm, nie będzie przydatny na wodach śródlądowych, na których mpdm nie obowiązuje.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Chodzi mi o to, że artykuł może wprowadzać czytelnika w błąd a autor dopuścił się pewnych nieścisłości. Przytaczany system NavDec to taki „sufler antykolizyjny” który ma generować bezpieczne kursy w sytuacji nadmiernego zbliżenia. Sugerowane manewry będą oczywiście zgodne z zasadami MPDM.

I teraz wybiegnijmy w przyszłość do czasów gdy system się sprawdzi i stanie się powszechnie stosowanym miedzy innymi na mostku STS Fryderyk Chopin. Wyjaśnij mi proszę na podstawie jakich to prawideł MPDM system ten będzie bezużyteczny i nie może być pomocny na brygu ale mazurskim s/y Chopin.

Następne sytuacje możemy powielać porównując na przykład, statki żeglugi białej i mazurskiej, barki rzeczne, czy tez inne (cytuje) „małe jednostki”.
Tylko proszę nie przytaczaj prawidła pierwszego a raczej skup się nad rozdziałem B MPDM.

Odrębną kwestią jest niezgodne z intencją twórców systemu a także obowiązującym prawem niedopuszczalne stwierdzenie autora artykułu, że wymagane minimum to dane z GPS i AIS.

Odmiennym zagadnieniem jest sam system wspomagania decyzji, NavDec. Okazuje się, że nie jest on taki prekursorski a co do sukcesu komercyjnego to będzie bardzo trudno.

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Proszę bardzo. Z niczego, czyli z głowy:
Sytuacja na morzu: płynie STS Fryderyk Chopin, a z lewej idzie kursem potencjalnie kolizyjnym statek pasażerski. Kto ma pierwszeństwo? Chopin. Niezależnie od aktualnego napędu. Jeśli idzie pod żaglami - bo żaglowiec. Jeśli idzie pod silnikiem - bo z prawej strony.
Sytuacja na śródlądziu: płynie s/y Chopin, a z lewej idzie kursem potencjalnie kolizyjnym statek pasażerski. Kto ma pierwszeństwo? Statek pasażerski. Bo pasażerski.
Na morzu nie ma sygnału "cztery krótkie" a na śródlądziu jest.
Na morzu nie ma sygnałów dziennych w postaci żółtej kuli, zielonej kuli, białego walca, czerwonego trójkątnego proporca, a na śródlądziu są.
Na morzu nie ma pojęcia: statek idący w górę, albo w dół. A z tym wiąże się pierwszeństwo drogi.
Jeśli na śródlądziu zbliżysz się do statku, na którym wahadłowo porusza się czerwona flaga, system oparty na MPDM nie podpowie Ci, co powinieneś zrobić. No, chyba, ze twórcy tego systemu wykażą się poczuciem humoru i system Ci podpowie: Spieradalamento furioso, bo tam jest torreador z muletą.

Wystarczy?

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Pełny szacun, przyjmij moje gratulacje ja to bym potrzebował przynajmniej godzinę „googlania” a i tak efekt byłby gorszy.

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Nieprawda. nie ma takiego przepisu.

Na śródlądziu podstawową zasada jest ta : statek mały o długości mniejszej niż 20 metrów ustępuje większym - ta zasada funkcjonuje zresztą w wielu portach morskich.
Uwaga. Statek o Lc mniejszej niż 20 metrów przewożący więcej niż 12 pasażerów jest traktowany jako statek, nie mały statek i musi być oznakowany żółtym rombem.

Jeśli na kursach kolizyjnych pojawią się dwie jednostki tej samej kategorii czyli dwa małe statki lub dwa statki o długości większej niż 20 metrów to statek z napędem mechanicznym ustępuje statkowi z napędem żaglowym.

Odsyłam do http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0032122072

Piotr Siedlewski

Mazurski Chopin nie jest małym statkiem w rozumieniu przepisów rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dn. 28.04.2003 r w sprawie przepisów żeglugowych na śródlądowych drogach wodnych, podobnie jak statek pasażerski który jest przeznaczony do przewozu więcej niż 12 osób nie jest małym statkiem. Zatem podobnie jak na morzu, pierwszeństwo będzie miał Chopin, bo jest z prawej strony jeśli idzie na silniku, bądź jest na żaglach jeśli idzie na żaglach.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Dokładniej rzecz ujmując, "mały statek ustępuje drogi statkowi nie będącemu małym statkiem" W rozporządzeniu jest definicja małego statku.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

To przejrzyj jeszcze raz. Zwłaszcza, czego może żądać statek pasażerski idący w dół, podchodzący do przystani na drogach kategorii I. Poza tym istnieją jeszcze przepisy lokalne.

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Przeczytaj proszę dokładnie co to są drogi I kategorii.
poza tym byc może znajdziemy coś w przepisach lokalnych, ale w ogólnopolskich przepisach nie ma wzmianki o tym, że żaglowiec musi ustępować pasażerowi, tylko dlatego że jest pasażerem.

Piotr Siedlewski

Ależ oczywiście, że wchodzą w grę różne okoliczności i sytuacje szczególne określane innymi przepisami. Jednak moje zastrzeżenie dotyczyło ogólnej zasady, którą przepisy rozporządzenia regulują inaczej niż napisałeś.



A przy okazji, o ile mi wiadomo, mazurski Chopin jest wpisany do rejestru też jako statek pasażerski, a na Mazurach pełni dokładnie taką samą funkcję jak np. statki Żeglugi Mazurskiej, czyli wozi pasażerów za pieniądze z Mikołajek na Śniardwy i z powrotem, serwując przy tym na pokładzie wykwintny obiad, bądź kolację.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

W nawiązaniu do stwierdzenia "bo pasażerski" przypomniała mi się sytuacja o której usłyszałem od policjantów w Mikołajkach.
Kapitan statku Żeglugi Mazurskiej został ukarany mandatem karnym, ponieważ spowodował kolizję z jachtem żaglowym który miał awarię silnika. Jacht znajdował się na podejściu do przystani Żeglugi Mazurskiej w Mikołajkach i jeszcze nie zdążył postawić masztu po przejściu pod mostami.
Dla tych którzy nie znają tego miejsca powiem, że przystań jest tuż obok kładki dla pieszych.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

Ludzieeee! Przeczytajcie tytuł wątku! Krzysztof dał przykład (fikcyjny) akurat z "Chopinem", wiec odpowiedziałem "Chopinem". Chodzi o różnice w przepisach prawa drogi, a nie o to, czy ten pieprzony "Chopin" ma dwa metry więcej czy trzy mniej i czy na podwieczorek daje zupę, dupę czy gulasz z krewetek.
Podsumowanie: "Podpowiadacz" oparty o MPDM nie będzie przydatny na śródlądziu, bo na słodkim przepisy są inne. Cbdo.
EOT

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Przypomnę,



Sorry Janusz, ale pisząc s/y Chopin wskazałaś konkretną jednostkę i w tym kontekście to co napisałeś, a ja wyżej zacytowałem, nie jest prawdą. A Ty jeszcze brniesz dalej.

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

A ja wątpię w to, aby taki system sprawdził się także na morzu. Jeśli będzie zastępował samodzielne myślenie i zwykły ludzki odruch unikania nadmiernego zbliżenia - zwłaszcza małym jachtem do wielkiego statku. Jeżeli system będzie podpowiadał: płyń prosto, nie zmieniaj kursu, masz prawo drogi to przy błędach tej drugiej jednostki może już zabraknąć czasu i miejsca na wymuszony manewr uniku.

System już się sprawdził ale oczywiście samodzielnego myślenia nie zastępuje.

http://www.navdec.com/navdec/implementation

pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

System się sprawdził? Wedle opisu - na uczelnianym symulatorze i szkolnym stateczku Nawigator XXI, czy to nie za mało? Mnie na razie bardziej wygląda to na typową pracę "naukową", czyli w teorii dobre, ale niekoniecznie w praktyce. Skąd ten system (oprogramowanie) czerpie informacje o innych statkach, z AIS-u? Wobec tego jak reaguje na "cel" pozbawiony takiej informacji: z zepsutym AIS-em lub niewyposażony w AIS? Jeżeli "cel" pokazuje swój uprzywilejowany status jedynie światłami lub znakami pod salingiem, to skąd system będzie wiedział, że ma nakazać ustąpienie drogi? Itd., itp. ... Tutaj http://www.navdec.com/navdec/navdec-description na zrzucie ekranu widać dwa komunikaty "Keep course and speed 06:23" oraz "Risk of collision 06:23. Head on situation. Both vessels shall alter course to starboard." Chyba lekko niespójne ze sobą? Ja wolałbym zobaczyć coś w rodzaju: Collision warning! Look outside the window: a target ahead (portside/starboardsite). Be prepared for manoeuvre. - komunikat, który zmusza do pomyślenia co zrobić a nie do bezmyślnego (nie)działania.

Przywołując artykuł w Żaglach to testy odbywały się także na Darze Młodzieży ale tego już nie jestem pewien, zresztą nie jest to chyba najważniejsze.
Twoje wątpliwości z „celem” z AIS są bezprzedmiotowe, tak jak już wcześniej napisałem minimum systemu to radar ARPA plus GPS a nie AIS. Odnośnie świateł, znaków dziennych czy sygnałów dźwiękowych to przypomnę, jest to „decision support aid” i nie zwalnia z myślenia przynajmniej w obecnej formie.

Nie wiem na ile jest zainteresowanie tematem ale zagadnienie jest wielowątkowe i powiedzmy na czasie.

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Drogi kpt. (!?) SIRKu, odnoszę wrażenie, że nie do końca rozumiesz o czym piszesz. Wyjaśnij proszę, jakąż to "pomocą decyzyjną" Twoim zdaniem mógłby służyć programik podpięty tylko do radaru-ARPA i GPS? Czy informacja o położeniu jakiegoś "celu" względem naszego statku jest wystarczająca do sformułowania "podpowiedzi" działania zgodnego z MPZZM? Jeżeli mnie pamięć nie zawodzi, to MPZZM wymagają różnego zachowania w zależności od tego, czy odbywa się to w warunkach ograniczonej widzialności czy też nie oraz od tego jaki statek mamy na kursie kolizyjnym - jakie pokazuje on światła lub znaki. Do tego ARPA prognozuje dalszy ruch "celu" wyłącznie prostoliniowo nawet, gdy "cel" wszedł w cyrkulację i nie jest w stanie przewidzieć i pokazać, jak ten "cel" ostatecznie zakręci.

Tutaj http://www.navdec.com/navdec/navdec-description jest rysunek z opisem Poradzisz sobie z tłumaczeniem, czy mam rozwinąć skróty nazw urządzeń, z których NAVDEC pobiera dane?

*****************
A może ktoś z Uprawnionych przeniesie ten wątek do działu Nawigacja? Albo raczej Science fiction.

Coś mi to wygląda na rodzimą wersję bajki pt. Nowe szaty cesarza. http://www.tvp.pl/wiedza/nauka-i-technika/polski-wynalazek/galeria-wynalazkow-2014/navdec/14531709 Ciekawe, kiedy ktoś powie, że Król jest nagi - gdy statek z tym "cudeńkiem" na mostku rozjedzie jakiś jachcik?

W swoim zadufaniu, wydaje mi się, że wiem. Chociaż przykładem wielu forumowiczow może nie zawsze „język giętki powie co pomyśli głowa” (dlatego tym razem trochę w innej formie);
Diagram Cockrofta – pierwszy „analogowy sufler antykolizyjny” i można byłoby na tym poprzestać jednak chcemy czy nie, świat idzie do przodu i to bardzo szybko.

Radar ARPA – początek automatycznego określania parametrów ruchu, rewolucja w „praktycznym” podejściu do MPDM.

GPS – pierwszy globalny system nawigacyjny dający ciągłość pozycji, początek zmian w podejściu do zasad bezpiecznej żeglugi.

ECDIS oraz Bridge Integrated Vessel Control System – ewolucyjny początek automatycznej nawigacji, nowa era „tracking navigation”

AIS – początek automatycznej wymiany informacji pomiędzy jednostkami nawodnymi.

AMV/ASV (Autonomous Marine Vehicle/Autonomous Surface Vehicle)– pierwsze, całkowicie automatyczne jednostki pływające, wykorzystujące algorytmy nawigacyjne przy określaniu parametrów ruchu własnego.

MUNIN – (Maritime Unmanned Navigation through Intelligence in Networks) pierwszy międzynarodowy projekt zajmujący się bezzałogowym transportem morskim.

Czy to jest „science fiction”? Moim zdaniem nie, raczej jest to postęp cywilizacyjny a także wymóg czasu.
Gdzie w tym wszystkim umiejscowić nasz rodzimy NavDec, zapewne gdzieś pośrodku, tym bardziej że prace nad matematycznym modelowaniem ruchu oraz manewrów antykolizyjnych trwały już od lat dziewięćdziesiątych i to w kilku ośrodkach akademickich.

Osobiście jestem przekonany, że w okresie 5-10lat podobne systemy będą standardową aplikacją na większości konsol ECDIS, także InlandECDIS. Oczywiście z wyłączeniem rodzimych Mazur ale to już wcześniej nasz kolega wszystko bardzo szczegółowo wyjaśnił.

Błędny wniosek, jeszcze raz powtórzę, system nie zwalnia z podjęcia decyzji, system pomaga podjąć właściwą. Obecnie, bez tego „cudeńka”, pechowcy także są rozjeżdżani.

A tu już przesadziłeś, rezerwuje sobie prawo riposty.

Pozdrowienia,
Kapitan Sirk (wirtualnie zdegradowany)

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Jeśli poczułeś się urażony to wiedz, że nie to było moją intencją. Chciałem zmusić Cię, abyś jeszcze raz przemyślał to, co napisałeś i skonfrontował to z prawidłami MPZZM. Napisałeś m.in.
A na moje pytanie odpowiedziałeś wymijająco. Prawidłowa odpowiedź zaś jest jedna: - co oznacza, iż MPZZM wykluczają prawnie możliwość skorzystania z "podpowiedzi" NAVDECa, który pobierałby informacje li tylko z radaru (choćby i z ARPĄ) i GPSa.

Popatrzmy na inne prawidła Z tego prawidła wynika, że dla wypracowania podpowiedzi prawidłowego postępowania NAVDEC powinien być podpięty także pod kamery (wraz z programem rozpoznawania obrazu!) oraz mikrofony (wraz z programem rozpoznawania dźwięków), bądź dane takie musiałyby być wprowadzane przez człowieka pełniącego wachtę nawigacyjną. Bez takich danych podpowiedzieć wybrana przez NAVDEC może być niezgodna z prawidłami MPZZM. Tyle tylko, że w sytuacji, gdy oficer nawigacyjny miałby tracić czas na ręczne ustawianie parametrów NAVDECa ten cel radarowy bez sygnału AIS to jest statek żaglowy i powinniśmy ustąpić mu drogi może zabraknąć już czasu na wykonanie manewru wskazanego ostatecznie przez NAVDEC.

A takie coś jak oprogramować??? Jak zapisać, by NAVDEC nakazywał w szczególnych okolicznościach działanie sprzeczne z prawidłami MPZZM i było to w tych warunkach działanie prawidłowe? W razie nieszczęścia nie pomoże tłumaczenie Wykonałem manewr jaki podpowiedział mi NAVDEC wskazując konkretne prawidło MPZZM, bo skoro do kolizji doszło to może w danych warunkach należało zgodnie z Prawidłem 2 MPZZM podjąć działanie inne, niż opisane w pozostałych prawidłach MPZZM.

Mechanicy od dawna powtarzają wierszyk Dać małpie kalkulator, będzie nawigator. Jak widzę Ty chcesz dać małpie cud-program komputerowy, który jej pokaże, co ma robić. To pójdź dalej - skoro NAVDEC ma być mądrzejszy od człowieka - po co człowiek na mostku? Niech podepną NAVDECa bezpośrednio do autopilota. Eliminując tym samym ryzyko, że jakiś nierozgarnięty oficer mógłby nie wykonać manewru podpowiadanego przez genialne oprogramowanie.

Odnoszę wrażenie, że nie czytasz moich postów, za to usilnie starasz się udowodnić swoją znajomość przepisów MPDM. Ja nie twierdzę, że ich nie znasz. Ty po prostu wyciągasz błędne wnioski.
Dziwi mnie także nonszalancja z jaką piszesz o „stateczkach szkoleniowych” „programikach” czy też ostatnio o „małpach z kalkulatorem”.
Oczywiście możesz wyrażać własne opinie, tylko warto byłoby brać pod uwagę fakty, otaczającą nas rzeczywistość czy po prostu postęp.

A jeżeli chodzi o te fakty to uprzejmie informuje, że „małpa kalkulator już otrzymała”
http://www.totemplus.com/DST.html

Jak widzisz nie jest to jakiś programik gdzieś tam podpięty, tylko jak najbardziej autoryzowany zintegrowany system nawigacyjny TotemECDIS. Dodam jeszcze, że nie jest to jedyny ani ostatni taki system.

A tu możesz poczytać jak i dlaczego takie systemy działają;
http://jmst.ntou.edu.tw/marine/18-5/746-756.pdf

Nie będę siebie cytował ale właśnie o tym wcześniej napisałem, używając Twojego słownictwa „małpa może być za głupia(?) lub droga(?)” sam wybierz.
I tu znowu możesz poczytać jak to działa;
http://www.inesc-id.pt/pt/indicadores/F ... s/6350.pdf

Tu natomiast jak to się ma do obowiązującego prawa i to w kraju gdzie najwięcej jest prawników;
http://maribotics.com/publications/3_colregs_04.pdf

Jak widzisz to nie tylko u nas w kraju naukowcy mają dziwne pomysły.
A na koniec, jeżeli jesteś takim ortodoksem to może ustosunkujesz się do „analogowego suflera antykolizyjnego”

p.s
Jeżeli ktoś jest zainteresowany tematem a ma kłopoty z jęz. angielskim to nasz kolega _jp_ deklaruje tłumaczenie tekstów źródłowych.

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Z powodu innych pilnych zajęć, mogę dziś odnieść się tylko do części Twojej wypowiedzi.

Po pierwsze, to dziwi mnie Twoje oburzenie - nie znałeś tego wierszyka, którym kolejne już pokolenia studentów i absolwentów wydziałów mechanicznych dogryzają swoim kolegom z wydziałów nawigacyjnych? A na wydziale nawigacji był kiedyś pewien wykładowca, który studentom wpajał swoje stwierdzenie, iż Radar w rękach niedoświadczonego nawigatora jest jak brzytwa w rękach małpy. Widzisz, albo uważa się nawigatora za wysokokwalifikowanego fachowca od prowadzenia statku, który dobrze wie, co trzeba zrobić, albo sprowadza się go właśnie do roli małpy, której to różne oprogramowanie pokazuje, co ma robić.


Cóż, ten artykuł dotyczy prób z autonomicznym pojazdem morskim, który ma postać... trzymetrowego żółtego kajaka. Z baterią akumulatorów, elektrycznie napędzaną śrubą, dwoma antenkami VHF, GPSem i mikroprocesorem. Został zaprogramowany tak, by przepłynął z punktu o współrzędnych x1, y1 do punktu o współrzędnych x2, y2. I po drodze omijał wysyłane naprzeciw niemu podobne lecz zdalnie sterowane modele, które drogą radiową przesyłają "kajakowi" swoje położenie (czyli działa to podobnie do AIS-u) W artykule pokazano, że udaje się "kajakowi" wykonać Prawidło 14 MPZZM Jeżeli dwa statki o napędzie mechanicznym idą przeciwnymi, lub prawie przeciwnymi kursami w taki sposób, że powoduje to ryzyko zderzenia, wówczas każdy z nich powinien zmienić kurs w prawo w taki sposób, aby mógł przejść z lewej burty drugiego. O sukcesach w stosowaniu innych prawideł, zwłaszcza w sytuacjach statek o napędzie mechanicznym vs statek żaglowy jakoś nie napisali. Widzisz, daleko jeszcze od tych doświadczeń z "kajakiem" do autonomicznego prowadzenia dużych statków handlowych.

Co do rozważań prawnych - to też argument ma moje, a nie Twoje stanowisko. Napisali wyraźnie, że autonomiczny pojazd morski należy traktować jako statek o napędzie mechanicznym i podlega on pod wszystkie stosowne prawidła MPZZM. Łącznie z Prawidłem 5 nakazującym stałe prowadzenie przez statek obserwacji, w tym wzrokowej i słuchowej. I tu jest pies pogrzebany. Bo tak długo, jak długo MPZZM będą nakazywać różne zachowania statku w zależności od tego, jakie pokazują światła, znaki lub wydają dźwięki inne statki, wszelkie pomysły na automatyczną ocenę sytuacji przez programy komputerowe są tylko mrzonkami. Bez odbierania sygnału AIS, w którym zakodowane są informacje o statusie statków (pokazywanym zasadniczo w postaci świateł, znaków i sygnałów dźwiękowych) komputer jest ślepy i głuchy. Autorzy artykułu sugerują ponadto, że autonomiczny pojazd morski powinien być zaliczony do statków o ograniczonej zdolności manewrowej, z wynikającymi stąd pewnymi przywilejami. Czyli puszczając takie cudo na szerokie wody, mielibyśmy sytuację w praktyce taką, że prawie wszyscy musieliby mu ustępować z drogi. A więc jak w początkach automobilizmu: przed samochodem biegł człowiek z czerwoną chorągiewką ostrzegając pieszych i konnych użytkowników drogi, by zeszli na pobocze. Czy taki postęp techniczny podniesie, czy wręcz obniży bezpieczeństwo żeglugi?

Jeśli tylko pomysły te realizują za swoje pieniądze, to mnie nic to tego. Jeśli znaleźli prywatnego sponsora, to mam lekki niesmak, że wykorzystują czyjąś naiwność. Ale gdy wyciągają ręce po państwowe (a więc także nasze!) pieniądze pod hasłem napisaliśmy program, który lepiej od człowieka poprowadzi statek to jest to dla mnie po prostu przykład naukowej nieuczciwości. Jeżeli NAVDEC jest tak świetny, że eliminuje błędy ludzkie, jak napisali we wniosku patentowym, to powinien zastąpić człowieka. Jeżeli człowiek ma decydować, czy skorzystać z podpowiedzi NAVDECa, czy podjąć inne działanie - to znaczy, że to nawigator jest jednak mądrzejszy od komputera, bo musi w swoim procesie decyzyjnym ocenić wynik pracy programu. A skoro tak, to program ten nie jest mu na mostku niezbędny, a wręcz może być szkodliwy – nawigator może się niepotrzebnie zasugerować podpowiedzią NAVDECa, która w danych warunkach będzie niepoprawna i doprowadzi to do kolizji! A więc już w podstawowych założeniach tkwi logiczna sprzeczność.

Kolega sugeruje jednak, że nawigator sam się sprowadza do poziomu małpy?
MJS
ps
Abstrahuję od merytorycznej części wypowiedzi - bo na tym się nie znam.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

(wytłuszczenie moje)
Jacek, nigdy nie zdarzyło się, żeby IMO rekomendowało/wprowadzało obowiązek użycia "nowinek technicznych", które wcześniej nie były wprowadzone przez wielu armatorów samowolnie na statki.
Zawsze (radar, GPS, AIS, ECDIS) najpierw był okres niedowierzania w przydatność systemu, później umiarkowana aprobata, jeszcze później zaczynał system wydawać się niezbędny a dopiero po długim, długim okresie, pojawiał się przepis oficjalnie akceptujący "nowinkę" i nakazujący jej użycie.

Teraz cała rodzina NAVDECowych rozwiązań jest na pierwszym etapie - niedowierzania w skuteczność i sens, a ty Jacku jesteś niedowierzaczem sprawozdawcą

ps. Słyszałem niedawno z ust starszego mechanika, który całe życie na morzu spędził: "Nawigatorzy... hmmmm. Nawigatorzy to są niezbędni... żeby opiekować się dziećmi mechaników na lądzie."

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nie jestem oburzony, tylko zdziwiony Twoją ironią.
Może zanim wytoczymy ciężką artylerię, to po prostu przedstawisz jednoznacznie własne zdanie na temat Diagram Cockrofta (chyba trzy razy o nim wspominałem).

Czy oficer korzystający z niego, to;
- wysokokwalifikowany fachowiec
- „małpa ze ściągą”

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Potrafię sobie wyobrazić, że za jakiś czas powstanie bardziej lub mniej doskonały system wspomagania decyzji. Podejrzewam jednak że instrukcja obsługi urządzenia takiego systemu wspomagania decyzji będzie znacznie obszerniejsza niż same przepisy MPDM , które i tak trzeba znać. Poza tym ktoś, kto ma kłopoty z podejmowaniem prawidłowych decyzji, nie powinien pełnić samodzielnych wacht nawigacyjnych. Wydaje mi się, że będzie to kolejne bezużyteczne urządzenie, które tylko zajmuje miejsce na mostku. Poza tym nie wyobrażam sobie tłumaczenia przed np. Izbą Morską typu: zrobiłem tak jak "podpowiadacz" podpowiedział .

Ten emoticon to - rozumiem - dotyczy całej wypowiedzi a nie ostatniego zdania?

Bo śmieszne ono niezwykle mało jest, a absurdalne wielce.

Słyszałeś kiedyś o katastrofie lotniczej Boeinga DHL i Rosyjskiego Tupolewa w okolicach j. Bodeńskiego? Zginęli w niej wszyscy, w tym dzieciaki, które leciały na wycieczkę do Barcelony.

Powodów zderzenia było wiele, ale była też szansa na uniknięcie kolizji - system antykolizyjny - taki podpowiadacz, który wywołuje u ciebie tarzanie się ze śmiechu. Zainstalowane w Tupolewie urządzenie "nakazywało" wzniesienie się, ale piloci posłuchali kontrolera i nie zrobili tak, jak "podpowiadacz" podpowiedział.

Po tej katastrofie zmieniono przepisy lotnicze i od tej pory kapitan ma preferować informacje z systemu antykolizyjnego a nie od kontrolerów ruchu.

Tu sobie o tej katastrofie poczytaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa ... Cberlingen a linków do opisów wypadków morskich ci nie zapodaję, bo obawiam się, że pękłbyś ze śmiechu.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Maar, ja mogę Ci przytoczyć szereg wypadków morskich spowodowanych tym, że oficer uwierzył nowinkom technicznym i gapił się w monitor zamiast wyjrzeć za okno. Pierwszy z brzegu i ciekawy (pamiętasz, że omawialiśmy go na kursie radarowym?) http://www.dma.dk/SiteCollectionDocuments/OKE/List-marine-accident-reports-per-year/FU_shan_hai_gdnynia.pdf Ja nie neguję tego, że oprogramowanie może pomagać. Jeśli zobaczę na ekranie jakiś "cel" w okolicy, to sprawdzam w pierwszej kolejności wartości CPA i tCPA. Poczym wychodzę z lornetką na pokład. Z ARPA-y też korzystam, choć czasami nachodzi mnie chęć rysowania kredką nakresów, a na ekranie chartplottera nie da się Chodzi mi o jednak o to, żeby taki programik pomagał, a nie dezinformował. Wcześniej już napisałem Twórcy NAVDECa chwalą się we wniosku patentowym I dlatego pytam - jak zostały wobec tego oprogramowane sytuacje braku AISowej informacji o innym statku i te Prawidła MPZZM, które wymagają niestandardowego działania w "szczególnych okolicznościach". SIRK zachowuje się jak akwizytor zbierający zamówienia na NAVDECa A jeśli ten sugerowany manewr będzie właśnie niezgodny z prawidłami MPZZM, bo komputer nie uwzględni "szczególnych okoliczności"?
Powiedzmy, że nie Fryderyk Chopin, a Zawisza Czarny: czy Zbieraj albo Stara Zientara poszliby spokojnie spać zostawiając na wachcie oficera-amatora z podpowiadającym mu NAVDECiem? Przecież zrobiłem to, co komputer mi pokazywał