Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 5 gru 2024, o 05:04




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
PostNapisane: 26 paź 2016, o 09:17 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8653
Lokalizacja: sv Nimrod, Newhaven, UK
Podziękował : 3578
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
SIRK napisał(a):
(...)

W trakcie tych kilku dni dowiedziałem się że;
- na ratunek rozbitka znajdującego się 20Nm od nawodnej jednostki SAR wysyła się śmigłowiec SAR
(...).


Powiedz to Brytyjczykom, oni jacyś głupi muszą być, wysyłają i śmigłowiec, i lifeboat do człeka pół kabla od brzegu*. No po prostu durnie...

*i nie zajmuje im to 3 godzin...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D



Za ten post autor Moniia otrzymał podziękowanie od: redgrist
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 paź 2016, o 09:55 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Byla w piatek

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 paź 2016, o 10:12 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Skasowałem swój post.przepraszam

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 paź 2016, o 21:26 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4731
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 823
Otrzymał podziękowań: 1801
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
do wezwania pomocy w żegludze przybrzeżnej używa się systemu COSPAS SARSAT
ba, nawet na plaży czy wręcz w górach... :rotfl:

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 paź 2016, o 17:54 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
A mnie zastanawia jeszcze jedna sprawa:
Czy z Moskwy nadesłali tylko po jednej depeszy na EPIRBa i PLB? Bo oba nadajniki działają, póki nie zostaną ręcznie wyłączone, aż się baterie wyczerpią. Czas obiegu satelitów leosar wokół Ziemi wynosi jakieś 100 minut. Wynika z tego, że pomiędzy odebraniem sygnału (0426) a wyjęciem rozbitka na pokład (ca. 0746) satelita powinien odebrać jeszcze ze dwa sygnały.

Czy to możliwe, że MCC Moskwa po wysłaniu depeszy do ARCC W-wa "kasuje" kolejne alerty z tego numeru nadajnika, jaki był przekazany do ARCC?

Byłoby to dziwne, bo przecież tratwa może dryfować. Czy SAR Sztorm o 0726 szukał rozbitka na pozycji z godziny 0426?



Za ten post autor _jp_ otrzymał podziękowanie od: Wojtek Bartoszyński
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 paź 2016, o 18:04 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4731
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 823
Otrzymał podziękowań: 1801
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
_jp_ napisał(a):
Byłoby to dziwne
Głupie nawet. Ale mamy dostęp do udostępnionych dwóch depesz które miały pokazać czas STARTU akcji.
Tak czy siak ten system wygląda na mocno "ręczny" (od Moskwy do SAR). Zapewne także człowiek musi skojarzyć kolejną depeszę z poprzednią (po numerze nadajnika?) bo jak nie - to rozpoczyna procedurę weryfikacyjną od nowa... (szukanie oczne w komputerze, itd...) :-?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 paź 2016, o 18:59 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
pojawił się link na sailforum z radia Gdańsk jest to rozmowa z uratowanym żeglarzem a Sarowcem,. Koniecznie przeczytajcie i nie tylko dlatego,że sarowiec jest sensowny

http://radiogdansk.pl/ind...N0b5wt.facebook

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 paź 2016, o 19:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 7 sty 2015, o 13:34
Posty: 546
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 231
Otrzymał podziękowań: 225
Uprawnienia żeglarskie: JSM,SRC
piotr6 napisał(a):
http://radiogdansk.pl/ind...N0b5wt.facebook

404 Not Found :(

http://radiogdansk.pl/index.php/wiadomosci/item/51705-uratowany-zeglarz-pyta-ratownikow-dlaczego-tak-dlugo-po-mnie-plyneliscie.html#.WBHX_N0b5wt.facebook

_________________
Rafał
http://rawonsails.blogspot.com/


Ostatnio edytowano 27 paź 2016, o 19:09 przez rawonsails, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 paź 2016, o 19:06 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
http://radiogdansk.pl/ind...N0b5wt.facebook

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?t ... c&start=30

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 paź 2016, o 22:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1579
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
ba, nawet na plaży czy wręcz w górach...

Znam osobę zabierającą PLB razem z koszykiem i kozikiem (żeglarskim) na grzybobranie i o czym ma to świadczyć?
Moniia napisał(a):
Powiedz to Brytyjczykom, oni jacyś głupi muszą być, wysyłają i śmigłowiec, i lifeboat do człeka pół kabla od brzegu*. No po prostu durnie...*i nie zajmuje im to 3 godzin...

Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz ale nie to jest najważniejsze. Swoimi nieodpowiedzialnymi stwierdzeniami podważasz wiarę w skuteczność naszego systemu ratownictwa morskiego a to jest nie do usprawiedliwienia.
Colonel napisał(a):
SIRK napisał(a):
Zamiast szukać winnych po stronie systemu może zastanówmy się nad własnymi błędami.


Postulat w połowie słuszny.

NAD BŁĘDAMI SYSTEMU NALEŻY SIĘ ZASTANAWIAĆ I JE USUWAĆ LUB MINIMALIZOWAĆ!

Tym niemniej słuszne jest wołanie o analizę naszych własnych, żeglarskich błędów i próbę ich unikania lub minimalizowania.
Niestety prowokacją w dalszej części wypowiedzi powodujesz, że nikt poważnie nie potraktuje Twojego pisania.
Ehhh....

To nie prowokacja tylko bolesna prawda. Poprawną analizę wszystkich naszych błędów możesz znaleźć w całej masie publikacji. Nawet teraz każdy uważnie czytający aktualne wątki mógł w miarę szybko stać się uświadomionym użytkownikiem systemów ratownictwa morskiego. I jaki efekt?
Nawet ty piszesz o kuciu żelaza i godzisz się na „podrzucaniu do ognia”
Wybacz ale nie uważam za właściwe aby błędami systemu tudzież jego modyfikacja zajmowały się osoby nie znające tego systemu, pozostaw to specjalistą z PKBWM a później zastosuj się do zaleceń.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 paź 2016, o 22:19 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
SIRK, nie wiem co popalasz, ale wpisy masz coraz zabawniejsze :rotfl:

SIRK napisał(a):
Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz ale nie to jest najważniejsze. Swoimi nieodpowiedzialnymi stwierdzeniami podważasz wiarę w skuteczność naszego systemu ratownictwa morskiego a to jest nie do usprawiedliwienia.



SIRK napisał(a):
Wybacz ale nie uważam za właściwe aby błędami systemu tudzież jego modyfikacja zajmowały się osoby nie znające tego systemu, pozostaw to specjalistą z PKBWM a później zastosuj się do zaleceń.
Heh, jak dotąd nikt nie zastosował się do zaleceń PKBWM dotyczących wyposażenia śmigłowców ratowniczych. Adresatem był, OIDP, minister ON.



Za ten post autor _jp_ otrzymał podziękowanie od: Moniia
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 06:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8653
Lokalizacja: sv Nimrod, Newhaven, UK
Podziękował : 3578
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
SIRK napisał(a):
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
ba, nawet na plaży czy wręcz w górach...

Znam osobę zabierającą PLB razem z koszykiem i kozikiem (żeglarskim) na grzybobranie i o czym ma to świadczyć?
Moniia napisał(a):
Powiedz to Brytyjczykom, oni jacyś głupi muszą być, wysyłają i śmigłowiec, i lifeboat do człeka pół kabla od brzegu*. No po prostu durnie...*i nie zajmuje im to 3 godzin...

Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz ale nie to jest najważniejsze. Swoimi nieodpowiedzialnymi stwierdzeniami podważasz wiarę w skuteczność naszego systemu ratownictwa morskiego a to jest nie do usprawiedliwienia.(...).


Nie mylę się.*
Itak dla przypomnienia - ja tu mieszkam prawie 10 lat. Podejrzewam, że wiem jednak nieco więcej niż ty na temat tego, jak różne rzeczy tutaj działają. Więc przestań (po raz kolejny) insynuować, że nie wiem co piszę, albo udowodnij**, że jestem w błędzie.

Albo przeproś za insynuacje.

*oczywiście nie zawsze, każda akcja jest koordynowana przez MCA i to ich koordynator decyduje o użytych środkach. I jeśli helikopter oferuje skuteczniejsze/szybsze uratowanie, to wysyła helikopter SAR NAWET do pomocy zespołowi lądowemu (mud team).

Jak ktoś ma wątpliwości, to przypomnę na co odpowiadałam:
Moniia napisał(a):
SIRK napisał(a):
(...)

W trakcie tych kilku dni dowiedziałem się że;
- na ratunek rozbitka znajdującego się 20Nm od nawodnej jednostki SAR wysyła się śmigłowiec SAR
(...).


Powiedz to Brytyjczykom, oni jacyś głupi muszą być, wysyłają i śmigłowiec, i lifeboat do człeka pół kabla od brzegu*. No po prostu durnie...

*i nie zajmuje im to 3 godzin...


Klif to przejaskrawiony przykład, ale z życia wzięty - zdarza się u mnie nagminnie i ZWYKLE wysyłany jest i lifeboat i helikopter w przypadku, gdy mamy rozbitka w wodzie. Służę przykładami innych akcji helikoptera w mniej niż 20 milach morskich i to z asystą łodzi ratowniczej w tym samym czasie. Z czasami, jak chwilę poszukam.

**co niestety wymagałoby udowodnienia przez Ciebie, że istnieje SYSTEMOWE założenie uniemożliwiające takie zdarzenie. Czego nie znajdziesz.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Ostatnio edytowano 28 paź 2016, o 07:16 przez Moniia, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 07:00 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4731
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 823
Otrzymał podziękowań: 1801
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
SIRK napisał(a):
Znam osobę zabierającą PLB razem z koszykiem i kozikiem (żeglarskim) na grzybobranie i o czym ma to świadczyć?
Nie wiem. To Ty wyciągnąłeś ten przykład, więc pewnie powiesz? Ja tylko twierdzę (wbrew Twoim sugestiom), że system Cospas-Sarsat służy do wzywania pomocy i na środku oceanu, i na pustyniach, i w górach, i w miastach, w tym i na wodach przybrzeżnych,... :-P

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 09:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lis 2015, o 20:00
Posty: 496
Lokalizacja: Trójmiasto
Podziękował : 141
Otrzymał podziękowań: 105
Uprawnienia żeglarskie: jsm
SIRK napisał(a):
Nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz ale nie to jest najważniejsze. Swoimi nieodpowiedzialnymi stwierdzeniami podważasz wiarę w skuteczność naszego systemu ratownictwa morskiego a to jest nie do usprawiedliwienia.


Heheh, bez kitu, czytasz co piszesz?
Ja nie chce być złośliwy, ale coś jest z tym co piszesz a może nawet i z Tobą nie tak.
Taka dobra rada, weź się trochę zastanów nim klepniesz wyślij.

No PEWNIE, że podważamy, bo biurokratycznie jest jakaś lipa!
Jak 30 min depesza wisi i nie ratują, albo szukają WZROKOWO (kufa WZROKOWO w 2016 roku) sekwencji znaków.
Ktoś mnie tu od profesjonalistów nawet zwyzywał, tak jestem specjalistą w tej dziedzinie baz danych i systemów i jak szukają wzrokowo to to jest chory system! Natychmiast do zmiany!

Uczmy się od lepszych, poprawiajmy a nie że Sirk bronisz patologii.

_________________
Zapal fajkę z wrzośca – na świecie jest tylko wiatr i dym.



Za ten post autor redgrist otrzymał podziękowanie od: martinez98
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 10:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
_jp_ napisał(a):
A mnie zastanawia jeszcze jedna sprawa:
Czy z Moskwy nadesłali tylko po jednej depeszy na EPIRBa i PLB? Bo oba nadajniki działają, póki nie zostaną ręcznie wyłączone, aż się baterie wyczerpią. Czas obiegu satelitów leosar wokół Ziemi wynosi jakieś 100 minut. Wynika z tego, że pomiędzy odebraniem sygnału (0426) a wyjęciem rozbitka na pokład (ca. 0746) satelita powinien odebrać jeszcze ze dwa sygnały.

Czy to możliwe, że MCC Moskwa po wysłaniu depeszy do ARCC W-wa "kasuje" kolejne alerty z tego numeru nadajnika, jaki był przekazany do ARCC?

Byłoby to dziwne, bo przecież tratwa może dryfować. Czy SAR Sztorm o 0726 szukał rozbitka na pozycji z godziny 0426?

Bosszz...
Może wystarczy Ci wiadomość, że skoro w komunikacji z priorytetem distress pomiędzy MCC a SPOC na drugiej z trzynastu pozycji widnieje "DISTRESS COSPAS-SARSAT POSITION UPDATE ALERT" - to podejrzenie iż "Moskwa kasuje" kolejne namierzone/odebrane pozycje nadającego z dryfującej tratwy EPIRBa jest jakby bez sensu...

Jeżeli chcesz sprawę poznać bardziej szczegółowo, polecam stronę https://www.cospas-sarsat.int/en/docume ... -documents i dokumenty serii A oraz G. Zacznij od C/S G.007 i C/S A.001...

-------
A Sztorm kierował się na pozycję odebraną z PLB, jako najbardziej prawdopodobną z czterech pozycji przypisanych w wyniku weryfikacji do tego zdarzenia. Dwie miały prawdopodobieństwo 50% wynikające z pierwszego dopplerowskiego namierzania EPIRB, jedna mogła być (i była!) obarczona błędami, jakie wkradły się w wyniku dwukrotnego ustnego przekazywania przez dwie kolejne osoby pozycji podanej przez telefon satelitarny, najbardziej prawdopodobna była pozycja z PLB - po weryfikacji alrertu generowanego przez sygnał z PLB jako powiązanego z tym samym wypadkiem (bo ta pozycja pochodziła z wewnętrznego modułu GPS urządzenia).
Docierając w rejon z którego wzywano pomocy "Sztorm" nie musiał już szukać tratwy, bo wcześniej znalazł ją skierowany przez MRCK w rejon poszukiwań gazowiec "ECO Green"...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 18:24 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Jaromir - ja pytam, bo nie było do tej pory informacji, czy były kolejne depesze z Moskwy, czy nie. I czy pozycja, na którą kierowany był Sztorm, to była pozycja PLB z 0426 czy uaktualniona?

Wiesz dobrze, że bardzo często specyfikacja techniczna systemu - sobie, a życie (użytkowanie systemu) sobie. Czy w Cospas-sarsat wszystko działa literalnie zgodnie z wytycznymi technicznymi, które wyszukałeś? Nie wiem, więc pytam.

Wszyscy widzą, że przynajmniej po polskiej stronie tego systemu nie wszystko działa jak należy. Łącznie z tym, że pod adresem siedziby ARCC Warszawa Google-map wskazuje jakiś prywatny domek z ogródkiem.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 19:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 9 gru 2012, o 16:48
Posty: 4731
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 823
Otrzymał podziękowań: 1801
Uprawnienia żeglarskie: wystarczające
_jp_ napisał(a):
Łącznie z tym, że pod adresem siedziby ARCC Warszawa Google-map wskazuje jakiś prywatny domek z ogródkiem.

Tu już przesadziłeś, google maps nie jest częścią cospas-sarsat :rotfl: / :oops:
A że nie wszystko działa najlepiej - chyba już nikt nie ma wątpliwości. :-(

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 21:00 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Wojtek Bartoszyński napisał(a):
_jp_ napisał(a):
Łącznie z tym, że pod adresem siedziby ARCC Warszawa Google-map wskazuje jakiś prywatny domek z ogródkiem.

Tu już przesadziłeś, google maps nie jest częścią cospas-sarsat :rotfl: / :oops:
A że nie wszystko działa najlepiej - chyba już nikt nie ma wątpliwości. :-(
Google-map nie jest, ale ARCC W-wa jako odbiorca depesz alarmowych jest, po polskiej stronie, częścią systemu Cospas-Sarsat. I nie dość, że sami (znaczy PAŻP) potwierdzili bałagan proceduralny u siebie, to jeszcze wychodzą jakieś przekłamania, co do ich adresu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 21:46 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
I, żeby nie było na "wujka Gugla" - teraz w załączniku zrzut z ekranu oficjalnej fotomapy z urzędu m.st. W-wy, z tym domkiem o adresie Kajakowa11.


Załączniki:
Kajakowa11_mapa.jpg
Kajakowa11_mapa.jpg [ 193.08 KiB | Przeglądane 6805 razy ]
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 paź 2016, o 23:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
_jp_ napisał(a):
Wszyscy widzą, że przynajmniej po polskiej stronie tego systemu nie wszystko działa jak należy.

"Wszyscy"....., "polska strona tego systemu".... heh...
Czy moglibyśmy określać ciut bardziej precyzyjnie... o czym mówimy?
Pomijam "wszystkich". Ale jeżeli pisząc "system" masz na myśli system Cospas-Sarsat - to on "kończy się" na przesyłaniu wiadomości z MCC do SPOC i zwrotnym ich potwierdzaniu. Zabezpieczeniem tego "końca" są opracowane procedury dla przypadku "non-responding SPOC".
Rozwiązania i procedury przyjęte w konkretnych państwach - to już nie system C-S.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 paź 2016, o 09:56 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Jaromirze, skoro tak się domagasz "precyzyjności" od wypowiedzi innych uczestników forum, to czy mógłbyś zacząć od siebie i świecić tutaj przykładem?

Albowiem zestawienie Twojego wpisu w sąsiednim wątku
Jaromir napisał(a):
_jp_ napisał(a):
czemu "Moskwa" nie przesyła od razu do Gdyni???

Ponieważ założeniem procedur systemu C-S jest przesyłanie danych distress alertów z MCC do Single (lub "SAR") Point of Contact (SPOC).
SPOC to wyznaczona przez państwo przystępujące do systemu C-S instytucja/agencja, która jest odpowiedzialna za przejmowanie i dystrybucję na terenie konkretnego państwa wszelkich danych distress alertów odebranych z MCC (na przykład danych z "CMC Moskwa").

W Polsce, zupełnie tak samo jak w większości chyba państw uczestniczących w systemie C-S, rolę SPOC pełni instytucja koordynująca ratownicze działania lotnicze - czyli ARCC Warszawa (OŚRODEK KOORDYNACJI POSZUKIWAŃ I RATOWNICTWA LOTNICZEGO - Aeronautical Rescue Coordination Centre).

Szczegóły przekazywania distress alertów pomiędzy MCC a SPOC regulowane są przez umowę, której zalecane/modelowe zapisy można znaleźć na stronach https://www.cospas-sarsat.int.
Jak kto ciekaw - to bezpośredni link do takiej umowy jest poniżej:
http://tinyurl.com/zw23qaw

z informacją zawartą w http://www.ais.pata.pl/aip/aippliki/EP_GEN_3_6_en.pdf
Cytuj:
2.3 Punkt kontaktu z systemem Cospas-Sarsat (SPOC Polska)

SPOC jest ustanowiony w celu przyjmowania informacji o zagrożeniu przesyłanych przez naziemny segment systemu Cospas-Sarsat (MCC) oraz przekazywania do ARCC Warszawa lub ARSC Gdynia, a także do Morskiego Centrum Koordynacyjnego (MRCC).

Adres pocztowy:
SPOC Polska
Polska Agencja Żeglugi Powietrznej
ul. Wieżowa 8
02-147 Warszawa

Tel .: +48-22-574-5542
Faks: +48-22-574-5539
AFS: EPWWZQZX, EPWWYGYC

The SPOC has been established to receive information concerning emergencies sent by the ground segment of Cospas-Sarsat system (MCC) and to pass them to ARCC Warszawa or ARSC Gdynia or to Maritime Coordination Centre (MRCC) as well.

Postal address:
SPOC Poland
Polish Air Navigation Services Agency
ul. Wieżowa 8
02-147 Warszawa

Phone: +48-22-574-5542
Fax:+48-22-574-5539
AFS: EPWWZQZX, EPWWYGYC
jest dosyć myląca.

Wynikałoby z tego, że depesza z MCC w Moskwie powinna przyjść do SPOC PAŻP a stamtąd (po sprawdzeniu, że sygnały radiopław odebrano z morza?) powinny być przekazane do MRCK Gdynia i ARCS Gdynia, a nie do ARCC Warszawa. Zagadką jest, czemu depesza z Moskwy weszła bezpośrednio do ARCC Warszawa? I jaka w tym wszystkim jest rola urzędników PAŻP, którzy "przyznali się do błędu" (choć nie powiedzieli jeszcze, na czym ten błąd polegał).



Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 paź 2016, o 14:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
_jp_ napisał(a):
skoro tak się domagasz

Nie, ja niczego się nie domagam.
Po prostu uważam, że żenująca jest dyskusja w sytuacji w której dyskutantowi nie chce się nawet sprawdzić, czy nie popełnia błędu, kiedy pisze nazwę urządzenia o którym chciałby się czegoś dowiedzieć.

Ale nie ma się co przejmować, przecież to przecież tylko forum dyskusyjne - i tu najbardziej istotna jest możliwość swobodnego pierdolenia trzy po trzy.
A prawo dyletantów do popełniania seryjnych pomyłek posiada tu priorytet przed rzetelnym opisem, nudnymi realiami czy jakąś tam broń Boże wiedzą, prawda?
_jp_ napisał(a):
Zagadką jest, czemu depesza z Moskwy weszła bezpośrednio do ARCC Warszawa?
No i pacz-pan...
Kwity jakie wynalazłeś w necie twierdzą, że całkiem nie mam racji w kwestii "kto pełni rolę polskiego SPOC?" - a te moskiewskie wredoty przekazały depesze distress alertów dokładnie tam, gdzie napisałem, że je przekazują...
Jak śmieli ?!
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
--------------edit----------
_jp_ napisał(a):
zestawienie Twojego wpisu w sąsiednim wątku

Skup się teraz proszę, i przyjmij, że tworząc mój wpis skorzystałem z zagwarantowanej swobody pierdolenia trzy po trzy.
I jak - już lepiej?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 paź 2016, o 14:42 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Sęk w tym, że to nie są "jakieś kwity" tylko zbiór informacji lotniczych AIP - Polska. Całkiem urzędowy, oficjalny i - z czerwca bieżącego roku. Wydawany w oparciu o umowy międzynarodowe i takie tam... http://www.ais.pansa.pl/?menu_lewe=ais&lang=_pl&opis=aip.
Stąd teraz zagadka - dlaczego w naszym kraju praktyka odbioru depesz alarmowych w ramach sytemu Cospas-Sarsat rozmija się z urzędowymi dokumentami???

Przy okazji - na stronie 4 tej części AIP-Polska jest informacja odnośnie czasu wejścia do akcji śmigłowca ratowniczego z Darłowa:
0700 - 2100 (0600 - 2000) UTC 3):
20 min


a co z pozostałymi godzinami?

ten odnośnik "3)" odsyła do rozdziału GEN 2.1 a tam jest tylko informacja o stosunku polskiego czasu letniego i zimowego do czasu UTC http://www.ais.pata.pl/aip/aippliki/EP_GEN_2_1_en.pdf

Wniosek? Wedle aktualnego AIP-Polska śmigłowce ratownicze z Darłowa nie latają w porze nocnej!!!


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 paź 2016, o 21:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 29 kwi 2013, o 22:06
Posty: 1579
Podziękował : 137
Otrzymał podziękowań: 303
Uprawnienia żeglarskie: ActiveCaptain & more
Moniia napisał(a):
Nie mylę się.* Itak dla przypomnienia - ja tu mieszkam prawie 10 lat. Podejrzewam, że wiem jednak nieco więcej niż ty na temat tego, jak różne rzeczy tutaj działają. Więc przestań (po raz kolejny) insynuować, że nie wiem co piszę, albo udowodnij**, że jestem w błędzie.Albo przeproś za insynuacje.

Jak to się ma to do twoich „wywiadowczych” działań opisanych w wątku obok?
Będziesz chyba teraz miała niepowtarzalną okazje zainicjować kampanie na rzecz uproszczenia skostniałych biurokratycznych procedur, gdyż niestety występują one nie tylko w Polsce ale także w UK.

Należy postulować automatyczne przekierowanie każdego alarmu z PLB bezpośrednio do dyżurnego pilota śmigłowca SAR oraz dwóch najbliższych „lifeboat stations”. Rozpoczęcie akcji ratowniczej musi bezwzględnie rozpoczynać się natychmiast po otrzymaniu wezwania w niebezpieczeństwie. Koordynator MRCC jak sama nazwa wskazuje ma tylko koordynować a nie decydować czy i jakie środki mają być użyte. Decyzja taka powinna być podjęta z automatu przez sam system. Nigdy nie wiemy czy najbliższa łódź dopłynie najszybciej i/lub najszybsza dopłynie najwcześniej, dlatego muszą być zawsze użyte dwie najbliższe jednostki nawodne SAR wspomagane jednym śmigłowcem AWSAR. Należy pamiętać, że każda sekunda może być na wagę życia a zespoły ratownicze i tak muszą przecież trenować. Czy tak to powinno wyglądać?

A co do przeprosin to może o jakiś arbitraż zawnioskujemy?

A teraz trochę bardziej poważnie, nie będzie to żaden poradnik czy też instrukcja działania w niebezpieczeństwie. Jest to jak najbardziej subiektywna opinia oparta na jakimś tam doświadczeniu. Biorę pod uwagę wyłącznie zdarzenia na morzu w żegludze przybrzeżnej i nie interesują mnie wypadki na oceanach, plaży czy w górach.

W sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia mamy prawo wezwać pomoc. Pomoc otrzymamy bezpłatnie w czasie zależnym od miejsca, warunków atmosferycznych i co najważniejsze rodzaju użytej metody wezwania czy komunikacji z potencjalnymi ratownikami.
Aby skutecznie wezwać pomoc należy skorzystać z systemu GMDSS przeznaczonego dla wszystkich użytkowników akwenów morskich. Jak sama nazwa wskazuje jest to globalny i ściśle skodyfikowany system w którym obowiązują precyzyjnie określone procedury. O ile jako turyści nie jesteśmy zobligowani do bezwzględnego przestrzegania wszystkich procedur to należy pamiętać, że one obowiązują służby lądowe i nasza pomoc będzie od nich uzależniona.
Tyle tytułem wstępu a teraz kilka uwag.

Skuteczna akcja ratunkowa jest zależna od naszego wezwania, potwierdzenia i lokalizacji.
Wezwanie w niebezpieczeństwie należy za wszelka cenę dokonać fonicznie przy użyciu dedykowanych urządzeń (GMDSS)w naszym wypadku radiotelefon VHF 16. W sytuacji „podbramkowej” możemy nie przejmować się „procedurą” i po sławnym wywołaniu MAYDAY podąć kto, gdzie i co?
Należy w miarę możliwości mówić wyraźnie, spokojnie oraz kilkakrotnie powtórzyć nazwę i pozycje naszej jednostki. Gwarantuje, że bez urządzeń nagrywających nikt nie jest wstanie zapamiętać tylko raz usłyszaną nazwę lub prawidłowo zapisać pozycje. Pozycje podajemy jako szerokość i długość geograficzną z dokładnością do dziesiątych minuty.
Korzystanie z innych poza systemowych urządzeń typu GSM/Iridium oraz pochodne może być bardzo dobrym rozwiązaniem do bezpośredniego kontaktu z MRCC ale wyłącznie jako backup.

Automatyczne wezwanie/komunikat w niebezpieczeństwie
DSC – wezwanie realizowane automatycznie, może być generowany pełen komunikat z pozycją GNSS. Jest to bardzo dobre rozwiązanie i powinno być wyemitowane przed wezwaniem fonicznym. Należy jednak pamiętać, że wciśnięcie samego czerwonego guziczka zazwyczaj sprawy nie załatwi. Pomijając fakt zalecanej konfiguracji samego komunikatu to bezwzględnie sugeruje foniczne potwierdzenie takiego wezwania. O ile stacja brzegowa nie zignoruje odebranego alarmu DSC to przed podjęciem jakiejkolwiek akcji będzie starała się potwierdzić sytuacje zagrożenia. Natomiast OOW na statkach może taki sygnał po prostu „zresetować” ale zapewne nie zbagatelizuje usłyszanego komunikatu fonicznego.
EPIRB/PLB – było już dużo o automatycznym alarmowaniu z wykorzystaniem systemu Cospas Sarsat. Jest to system „zastępczy”(?) i bardziej służy do identyfikacji oraz lokalizacji zdarzenia jak do wzywania pomocy. Nieodpowiedzialny marketing i powszechna dostępność PLB zrobiła wiele złego i obecnie przyjmuje się, że 80-90proc. emitowanych alarmów jest fałszywych. System żadnego kraju nie jest w stanie prawidłowo reagować na takie ilości alarmów.
Z początkiem roku 2000 podobna sytuacja była z alarmami DSC i dopiero szeroka akcja szkoleniowo uświadamiająca doprowadziła do poprawy sytuacji. Jednakże nadal zgodnie z procedurą po nadaniu alarmu DSC powinniśmy prowadzić korespondencje na odpowiedniej częstotliwości. W trakcie takiej „korespondencji w niebezpieczeństwie” możemy potwierdzić nasze dane, przekazać dodatkowe informacje, nawiązać łączność z najbliższymi jednostkami i najważniejsze poinformować ratowników, że nasz alarm jest prawdziwy. Brak takiej korespondencji prawdopodobnie spowoduje opóźnienie rozpoczęcie akcji ratunkowej a nawet może skutkować nie podjęciem bezpośrednich działań ratunkowych.

Oczekiwanie, lokalizacja i ratunek.
Czym dokładniej przekażemy (paszczowo) co się stało i gdzie jesteśmy tym szybciej otrzymamy pomoc ale należy pamiętać, że na morzu nie ma drzew i czasami trudno trafić. Dlatego tak ważne są wszelkiego rodzaju lokalizatory oraz sygnały świetlne.
Każdy lokalizator jak sama nazwa wskazuje służy do lokalizacji rozbitka a nie do wezwania w niebezpieczeństwie. Wszystkie mają swoje wady i zalety, pomijając dane techniczne konkretnego modelu należy pamiętać o rożnych zasadach ich działania.

PLB z odbiornikiem GNSS – precyzyjnie przekaże do MRCC naszą pozycje ale musi zostać aktywowany ręcznie a podczas ostatecznych poszukiwań ratowniczych na wodzie będzie wskazywał naszą pozycje wyłącznie sygnałem świetlnym.

PLB AIS/DSC – dobry lokalizator do wskazywania naszej pozycji dla jednostek SAR i innych poszukujących(!) jednostek, może być uruchomiony automatycznie ale ograniczona moc i praktycznie brak anteny daje nam bardzo ograniczony zasięg działania.

SART RADAR/AIS – bardzo dobre urządzenie do wskazywania miejsca rozbitka (tratwy/łodzi) większa moc oraz zazwyczaj rozkładana antena zapewnia nam większy zasięg. Jednak nie należy oczekiwać cudów, SART nie służy do wzywania pomocy a maksymalny zasięg to 10Nm.

Internetowe portale lokalizacyjno-alarmowe – dobry gadżet tak naprawdę wykorzystywany wyłącznie w marketingu. Aby przekazać pozycje musimy mieć dostępny środek łączności, ewentualna pomoc i tak zostanie zorganizowana przez odpowiednie służby ratownicze a zawiadomienie o niebezpieczeństwie powinno być zgłoszone przez dobrze poinformowaną osobę.

Sygnały pirotechniczne – pirotechnikę należy traktować także raczej jako oznaczenie własnej lokalizacje lub zwrócenia uwagi. Podstawową wadą jest jednorazowe użycie i naprawdę należy się zastanowić zanim „naciśniemy spust” powtórki nie będzie. W pewnych środowiskach krąży opinia o „strzelaniu” wyłącznie gdy widzimy światła burtowe (obydwa?) tzn. jesteśmy wystarczająco blisko i na kursie aby nasze sygnały były zauważone.

Współczesne sygnały świetlne typu laser – zastosowanie podobne do pirotechniki ale wielokrotnego użytku co jest ogromną zaletą.

Przestrzegam przed nieodpowiedzialnym marketingiem producentów, sprzedawców lub sponsorowanych opiniach w kolorowych czasopismach, także żeglarskich. Wszelkie nowinki technologiczne są fajne tylko warto sprawdzić jak działają w praktyce . Wiarygodny test środków ratunkowych to taki w którym jako specjalista wystąpi aktywny(!) zawodowo ratownik/pracownik służb ratunkowych.
Oczywiście poszczególne metody czy środki wzywania pomocy wzajemnie się uzupełniają i wspomagają. Zalecenie co do sposobu użycia i/lub efektywność ich działania polega na statystyce i rachunku prawdopodobieństwa. Jeżeli ktoś ma pecha to będąc na Bałtyku na jachcie wyposażonym zgodnie z GMDSS A4 nie uzyska skutecznej pomocy natomiast szczęśliwiec zostanie uratowany dysponując jedynie gwizdkiem przy kamizelce ratunkowej.

I na koniec o tych atestach, certyfikacji i okresach używalności. Jak dla nas turystów to nie ma takiego wymogu prawnego ale dla wszystkich środków ratunkowych sugeruje przestrzegać zalecenia producenta. Jeszcze nigdy certyfikowany sprzęt mnie nie zawiódł, nie słyszałem także z wiarygodnych źródeł aby ktoś inny miał problemy. W swojej wyliczance wymieniłem środki konwencyjne ale i poza konwencyjne które nie zawsze mają atesty ale na pewno mają podany np. termin wymiany baterii, przeglądu okresowego itp.

P.S
Nie będę reagował na zaczepki słowne, dyskutował o użytych terminach, definicjach czy skrótach myślowych. Odpowiem natomiast na każde rozsądne(subiektywnie rzecz ujmując) pytanie.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 paź 2016, o 08:01 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8653
Lokalizacja: sv Nimrod, Newhaven, UK
Podziękował : 3578
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
SIRK napisał(a):
Moniia napisał(a):
Nie mylę się.* Itak dla przypomnienia - ja tu mieszkam prawie 10 lat. Podejrzewam, że wiem jednak nieco więcej niż ty na temat tego, jak różne rzeczy tutaj działają. Więc przestań (po raz kolejny) insynuować, że nie wiem co piszę, albo udowodnij**, że jestem w błędzie.Albo przeproś za insynuacje.

Jak to się ma to do twoich „wywiadowczych” działań opisanych w wątku obok?
Będziesz chyba teraz miała niepowtarzalną okazje zainicjować kampanie na rzecz uproszczenia skostniałych biurokratycznych procedur, gdyż niestety występują one nie tylko w Polsce ale także w UK.

Należy postulować automatyczne przekierowanie każdego alarmu z PLB bezpośrednio do dyżurnego pilota śmigłowca SAR oraz dwóch najbliższych „lifeboat stations”. Rozpoczęcie akcji ratowniczej musi bezwzględnie rozpoczynać się natychmiast po otrzymaniu wezwania w niebezpieczeństwie. Koordynator MRCC jak sama nazwa wskazuje ma tylko koordynować a nie decydować czy i jakie środki mają być użyte. Decyzja taka powinna być podjęta z automatu przez sam system. Nigdy nie wiemy czy najbliższa łódź dopłynie najszybciej i/lub najszybsza dopłynie najwcześniej, dlatego muszą być zawsze użyte dwie najbliższe jednostki nawodne SAR wspomagane jednym śmigłowcem AWSAR. Należy pamiętać, że każda sekunda może być na wagę życia a zespoły ratownicze i tak muszą przecież trenować. Czy tak to powinno wyglądać?

A co do przeprosin to może o jakiś arbitraż zawnioskujemy?
(...).

P.S
Nie będę reagował na zaczepki słowne, dyskutował o użytych terminach, definicjach czy skrótach myślowych. Odpowiem natomiast na każde rozsądne(subiektywnie rzecz ujmując) pytanie.


Nie zamierzam kontynuować dyskusji z manipulatorem, który świadomie przekręca moje słowa. Co za sens tłumaczyć się, że nie jest się wielbłądem?

Bo nie wierzę, że tak bardzo nie rozumiesz czym moje pytania do MRCC Falmouth z sąsiedniego wątku różnią się od mojego wyśmiania twojego stanowiska o "nieużywaniu śmigłowca ratowniczego w odległości mniejszej niz 20 Mm od nawodnych jednostek SAR.

Zręcznie pominąłeś fakt, że w tym wątku (ani nigdzie) nie napisałam że alarm nie powinien być kontrolowany, a nasze zainteresowanie jest jedynie procedurami w przypadku braku kontaktu z desygnowaną osobą.

Zamiast tego usiłujesz wmówić czytającym (pewnie uważając, że sąsiedniego wątku - dla zainteresowanych porównaniem tutaj

http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?t=25303#p441189

nie przeczytają), że pytam o procedury dotyczące użycia śmigłowca. Otóż nie, nie pytam, bo wiem z licznych doświadczeń, że jest używany do wspomagania jednostek nawodnych/lądowych lub wspólnie z nimi nawet w sytuacjach, gdy ratowany jest kilka (lub mniej!) mil od jednostek nawodnych/lądowych.

A co do decydowania, już gdzieś napisałam, kto decyduje.

Ale oczywiście wszystkowiedzący SIRK znów wie lepiej jak rzeczy się mają w kraju, w którym mieszkam.

I tak, cały czas oczekuję na przeprosiny, ale podejrzewam, że się nie doczekam. Nie szkodzi. Zostawię innym do oceny Twoje postępowanie.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Ostatnio edytowano 30 paź 2016, o 08:07 przez Moniia, łącznie edytowano 2 razy


Za ten post autor Moniia otrzymał podziękowanie od: kudlaty74
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 30 paź 2016, o 08:03 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 6 lis 2015, o 20:00
Posty: 496
Lokalizacja: Trójmiasto
Podziękował : 141
Otrzymał podziękowań: 105
Uprawnienia żeglarskie: jsm
SIRK napisał(a):
Należy postulować automatyczne przekierowanie każdego alarmu z PLB bezpośrednio do dyżurnego pilota śmigłowca SAR oraz dwóch najbliższych „lifeboat stations”.


Ewentualnie powiadomienie, ale nie przekierowanie, powiadomienie aby wiedzieli czego można się w zarysie spodziewać. Jeżeli już wiadomo czy sprawa dotyczy pomocy w górach, katastrofy samolotu, lub zatonięcia jachtu.

SIRK napisał(a):
Rozpoczęcie akcji ratowniczej musi bezwzględnie rozpoczynać się natychmiast po otrzymaniu wezwania w niebezpieczeństwie. Koordynator MRCC jak sama nazwa wskazuje ma tylko koordynować a nie decydować czy i jakie środki mają być użyte.Decyzja taka powinna być podjęta z automatu przez sam system.


No bzdura, bo inaczej ratuje się wieki prom a inaczej jacht 10 osób. Przeceniasz możliwości współczesnych komputerów, musi być "interfejs białkowy".

SIRK napisał(a):
Nigdy nie wiemy czy najbliższa łódź dopłynie najszybciej i/lub najszybsza dopłynie najwcześniej, dlatego muszą być zawsze użyte dwie najbliższe jednostki nawodne SAR wspomagane jednym śmigłowcem AWSAR. Należy pamiętać, że każda sekunda może być na wagę życia a zespoły ratownicze i tak muszą przecież trenować. Czy tak to powinno wyglądać?


Koordynator musi tylko mieć odpowiednie narzędzia, by szybko przeszukiwać bazę danych. Mieć narzędzia do wyznaczania punktów z których pomoc dotrze najszybciej itd.
Ale musi to być człowiek. Który może działać bezzwłocznie.

SIRK napisał(a):
[...]


Resztę pomijam bo TLDR wypełniacz. Stek bełkotu.
SIRK napisał(a):
P.S
Nie będę reagował na zaczepki słowne, dyskutował o użytych terminach, definicjach czy skrótach myślowych. Odpowiem natomiast na każde rozsądne(subiektywnie rzecz ujmując) pytanie.


Wygodna ściema, aby się odwinąć ogonem na zwrócenie uwagi o pisaniu bzdur.
Chcesz sobie dać mandat na dalszy bełkot. Ogarnij się!

_________________
Zapal fajkę z wrzośca – na świecie jest tylko wiatr i dym.



Za ten post autor redgrist otrzymał podziękowanie od: kudlaty74
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 56 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 393 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL