Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Przy okazji
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=18&t=12925		 Strona 1 z 3
Autor:  Sąsiad [ 4 wrz 2012, o 23:39 ]
Tytuł:  Przy okazji
No właśnie, przy okazji Rzeszowiaka ludzie zaczęli guglać różne pojęcia powiązane i zadawać pytania pomocnicze. Po usłyszeniu/przeczytaniu niektórych sądzę, że omówienie w necie pojęć, związanych głównie z GMDSS, mocno szwankuje.

Na przykład pytają mnie znajomi:
- Dlaczego użyli EPIRB a nie DSC?
- Jakie jeszcze systemy mieli na Rzeszowiaku, czemu nie odpalili wszystkich?

Ale są jeszcze trudniejsze, na które odpowiedzi nie znam :/
- Jak to jest, że na taką wyprawę nie zabiera się telefonu satelitarnego? Wypożyczenie go, to żadna kwota na tyle osób (ktoś wyliczył, że 2,50 zł dziennie na głowę, mniej niż za gazetę)

I moje ulubione:
- Wymaganiem na operatora GMDSS jest wykształcenie średnie. Czy w związku z tym możliwy jest rejs złożony wyłącznie z osób które np. są pełnoletnie, ale nie skończyły jeszcze szkoły?
Autor:  Jaromir [ 5 wrz 2012, o 00:01 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Sąsiad napisał(a):
- Dlaczego użyli EPIRB a nie DSC?
- Jakie jeszcze systemy mieli na Rzeszowiaku, czemu nie odpalili wszystkich?

A skąd wiedzą czego mogli użyć, czego użyli a czego nie?

Cytuj:
Ale są jeszcze trudniejsze, na które odpowiedzi nie znam :/
- Jak to jest, że na taką wyprawę nie zabiera się telefonu satelitarnego? Wypożyczenie go, to żadna kwota na tyle osób (ktoś wyliczył, że 2,50 zł dziennie na głowę, mniej niż za gazetę)

Tak to jest, że zabiera się to, co załoga postanowi zabrać. To chyba nieskomplikowane?

Cytuj:
- Wymaganiem na operatora GMDSS jest wykształcenie średnie. Czy w związku z tym możliwy jest rejs złożony wyłącznie z osób które np. są pełnoletnie, ale nie skończyły jeszcze szkoły?

Skąd pomysł, że istnieje takie "wymaganie"?
Kwestię świadectw GMDSS (i quasi-GMDSS, takich jak SRC) reguluje: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet? ... 0082061290
Nic tam o wymaganiach dot wykształcenia nie znajdziesz.
BTW - na SRC można zdawać po ukończeniu 15 roku życia, nie trzeba nawet być pełnoletnim.
Autor:  Sąsiad [ 5 wrz 2012, o 00:39 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
pierdupierdu napisał(a):
A skąd wiedzą

pierdupierdu napisał(a):
Skąd pomysł,

Otóż, może tego nie zaznaczyłem wystarczająco, ale w tym jest sedno mojego postu. Wiedzą z netu, różnych wiki i innych portali, gdzie wiadomości są mylne, lub podane w taki sposób, że za diabła nie idzie zrozumieć. Chodzi mi zresztą głównie o wikipedię (tam jest np. o tym wykształceniu, sam sprawdziłem). Może ktoś lepiej się znający, z misją, naprostowałby te sprawy.

A na odpowiedź n/t telefonu po prostu nie wpadłem. Jest doskonała :) Chociaż, mam wielu znajomych, którzy nie wsiadają za kółko bez komórki (bo może być wypadek). Dla nich, myślę, jest to dziwne.
Autor:  Cypis [ 5 wrz 2012, o 01:46 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Sąsiad napisał(a):
A na odpowiedź n/t telefonu po prostu nie wpadłem
Za szybko wyszedłeś z Korsarza, ciut... ;)
Autor:  Jurmak [ 5 wrz 2012, o 06:20 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Sąsiad napisał(a):
Chodzi mi zresztą głównie o wikipedię (tam jest np. o tym wykształceniu, sam sprawdziłem).


Z całym szacunkiem, ale przyznanie się do tego jest, hymmmm może lepiej nie dokończę... :lol:
Autor:  Colonel [ 5 wrz 2012, o 09:05 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Sąsiad napisał(a):
Na przykład pytają mnie znajomi:
- Dlaczego użyli EPIRB a nie DSC?
- Jakie jeszcze systemy mieli na Rzeszowiaku, czemu nie odpalili wszystkich?


Zasieg VHF jest ograniczony.
Teraz juz wiemy, że wzywali pomocy w sytuacji poważnej: ranni na pokładzie.
RPIRB w tej sytuacji był niezbędny.
Natomiast nie rozumiem co jeszcze mieliby "odpalac"? Beczke ze smołą na pokladzie, jak to uczono 50 lat temu na kursach?
Autor:  Cape [ 5 wrz 2012, o 09:12 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Colonel napisał(a):
Natomiast nie rozumiem co jeszcze mieliby "odpalac

Regularne strzały armatnie.
Autor:  stokrotek [ 5 wrz 2012, o 09:25 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
W świetle ostatnich doniesień dotyczących wypadku Rzeszowiaka, to tytuł wątku i żarty wydają się być co najmniej niestosowne.

Pozdrawiam, Darek
Autor:  Były_User 934585 [ 5 wrz 2012, o 09:42 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
stokrotek napisał(a):
W świetle ostatnich doniesień dotyczących wypadku Rzeszowiaka, to tytuł wątku i żarty wydają się być co najmniej niestosowne.

Nie żartujemy z Rzeszowiaka ale z ludzi co wszystko wiedzą i przy okazji z siebie.
Colonel napisał(a):
Zasieg VHF jest ograniczony.

Pamiętajmy, że DSC nie ogranicza się tylko do VHF. Pytanie czy mieli inny sprzęt z DSC no i czy go użyto czy też czy sygnał EPIRB był po prostu szybciej odebrany. Warto też pamiętać o tym gdzie byli. To nie Adriatyk czy Morze Północne z zagęszczeniem ruchu jak na Marszałkowskiej. No i najważniejsze czy utrata masztu nie spowodowała utraty anten, tych do HF jak i VHF.
Colonel napisał(a):
RPIRB w tej sytuacji był niezbędny.
I jako niezależny od stałych instalacji jachtu okazła się niezawodny. Co warto na przyszłość wziąć sobie do serca.
Autor:  Gryzia [ 5 wrz 2012, o 10:20 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
http://www.radio.rzeszow.pl/powiat-rzes ... y-do-portu
Autor:  Sąsiad [ 5 wrz 2012, o 10:40 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
stokrotek napisał(a):
W świetle ostatnich doniesień dotyczących wypadku Rzeszowiaka, to tytuł wątku i żarty wydają się być co najmniej niestosowne.

(Podkreślenie moje)
Ale przeczytałeś post, żeby wiedzieć dlaczego taki, a nie inny jest tytuł, czy oburzasz się pro-forma?
Jurmak napisał(a):
Z całym szacunkiem, ale przyznanie się do tego jest, hymmmm może lepiej nie dokończę...

Znaczy do czego? Do tego że weryfikuję jak mi ktoś coś mówi? Ty tak nie robisz?

A co do meritum - chcemy, czy nie, ludzie będą korzystać z informacji w necie. I nie będą się zagłębiać w teksty źródłowe, ani szukać odpowiedzi na portalach żeglarskich, jeżeli nie wyświetlą się one na pierwszych miejscach w google. Jest to całkowicie zrozumiałe. Jeżeli te informacje są błędne, to w nieżeglarskiej części społeczeństwa utrwalają się głupoty i przesądy, nie mówiąc już o uogólnieniach. Zauważyłem ten problem, więc przedstawiłem go szanownemu gronu ż.n. Nie było moją intencją pytanie o oczywiste oczywistości. Chociaż za ten telefon jeszcze raz dziękuję ;)
Autor:  Jaromir [ 5 wrz 2012, o 10:47 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
stokrotek napisał(a):
W świetle ostatnich doniesień dotyczących wypadku Rzeszowiaka, to tytuł wątku i żarty wydają się być co najmniej niestosowne.

Cóż nieco niestosowne są i bez tego.
Autor:  Pierwszy [ 5 wrz 2012, o 11:25 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
A gazeta podaje, że jednak jest ofiara śmiertelna :(

http://rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,3496 ... letni.html
Autor:  Sąsiad [ 5 wrz 2012, o 11:26 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Panowie, sprawa jest tragiczna i nie na ten wątek, proszę!
Autor:  Jurmak [ 6 wrz 2012, o 06:56 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Sąsiad napisał(a):
Znaczy do czego? Do tego że weryfikuję jak mi ktoś coś mówi? Ty tak nie robisz?

A co do meritum - chcemy, czy nie, ludzie będą korzystać z informacji w necie. I nie będą się zagłębiać w teksty źródłowe, ani szukać odpowiedzi na portalach żeglarskich, jeżeli nie wyświetlą się one na pierwszych miejscach w google.


I to jest niestety tragiczne... Nie widzisz tego? Wiadomości trzeba weryfikować tylko, że ktoś kto je weryfikuje przy pomocy Wikipedii, wybacz szczerość, naraża się na śmieszność...
Autor:  Sąsiad [ 6 wrz 2012, o 07:51 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Jurmak napisał(a):
ktoś kto je weryfikuje przy pomocy Wikipedii, wybacz szczerość, naraża się na śmieszność...

Nie muszę Ci niczego wybaczać, ale strasznie mnie zaciekawiłeś. Powiedz, proszę, z czego Ty korzystasz jak potrzebujesz szybkiego dostępu do informacji? Np. czytasz artykuł, pojawia się skrót EPIRB (załóżmy, że go nie znasz) - i co robisz?
Autor:  ZyciePoZyciu [ 6 wrz 2012, o 08:17 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Colonel napisał(a):
mieliby "odpalac"? Beczke ze smołą na pokladzie, jak to uczono 50 lat temu na kursach?

Ze sprawczego punktu widzenia efekt odpalenia EPIRBa jest właśnie dokładnie taki sam jak zapalenie beczki ze smołą. Tylko zasięg jest większy, ilość niesionej informacji zaś taka sama.
Patrząc na następstwo zdarzeń to mamy do czynienia z modelową akcją SARu i, najprawdopodobniej, z jedną z najlepszych służb ratowniczych na świecie, która, jestem o tym przekonany, w najkrótszym możliwym czasie, uratowała wszystkich i wszystko co było do uratowania.
EPIRB to łom, którym skutecznie można wyważyć drzwi pomiędzy życiem a śmiercią. Natomiast oczekiwanie, że zamek będzie jeszcze potem do użycia, jest zdecydowanie zbyt daleko idące. (gdyby ktoś takie posiadał. Piszę to tylko w kontekście komentarzy, które pojawiają się na forum a nie tego co się zdarzyło na Atlantyku)

Jarek Czyszek
Autor:  Cape [ 6 wrz 2012, o 08:33 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
ZyciePoZyciu napisał(a):
efekt odpalenia EPIRBa jest właśnie dokładnie taki sam jak zapalenie beczki ze smołą. Tylko zasięg jest większy, ilość niesionej informacji zaś taka sama

No nie, jak ktoś zobaczy tą palącą się beczkę, to wie tylko tyle, ze ktoś wzywa pomocy. EPIRB zaś podaje dokładną informację kto wzywa pomocy.
Plus pozycja.
Autor:  ZyciePoZyciu [ 6 wrz 2012, o 08:49 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Cape napisał(a):
Plus pozycja.

Tak naprawdę to pozycja jest podawana od bardzo niedawna i jest to "szokujące" usprawnienie systemu po wielu latach eksploatacji.
Beczka, jak napisałem, podaje dokładnie te same informacje - potrzeba pomocy, komu? - temu kto ją zapalił. Zasięg ma tylko mniejszy, zaś ustalenie zakresu wzywanej pomocy odbywa się dopiero po podpłynięciu bliżej. Tak samo jest po odpaleniu EPIRBA, ponieważ lwia większość odpaleń jest fałszywym alarmem a przekazywana ilość informacji, z braku łączności np. radiowej czy satelitarnej, żadna, to stacja brzegowa, po odczekaniu jakiegoś czasu na anulowanie sygnału co, niech Andy mnie poprawi jeżeli się mylę, następuje coś w około 80 procentach przypadków, wysyła nad miejsce zdarzenia samolot (jak dalej) lub helikopter (jak bliżej) z VHF-ka na pokładzie po to by sobie pogadać - ustalić jaka pomoc jest potrzebna. Dopiero po ustaleniu czy rzeczywiście jest potrzebna, koordynuje się akcję ratowniczą. Moze być przy pomocy tego samego helikoptera czy samolotu.
To wszystko kosztuje cholerne pieniądze a także naraża ratowników na ryzyko. Tak to, mniej więcej, działa. Pława EPIRB jest środkiem komunikacyjnym, który ma wszystkie wady i tylko jedną zaletę - jest niezawodny. Ale, kosztowny pod każdym wzgledem.

Jarek Czyszek
Autor:  Zbieraj [ 6 wrz 2012, o 08:52 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
ZyciePoZyciu napisał(a):
ilość niesionej informacji zaś taka sama.
Ale to dopiero od czasu, kiedy wybitny uczony radziecki, profesor Iwan Pietrowicz Spasatielnyj rozwiązał problem, jak w beczce płonącej smoły zakodować call sign i numer MSSI. ;)
Autor:  Cape [ 6 wrz 2012, o 08:54 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
ZyciePoZyciu napisał(a):
Tak naprawdę to pozycja jest podawana od bardzo niedawna i jest to "szokujące" usprawnienie systemu po wielu latach eksploatacji

Od zawsze, tylko dawniej nie przy pomocy GPS. Dokładność tej "dawnej" pozycji wykorzystującej efekt Dopplera była sporo mniejsza, ca 1 Mm, ale wystarczająca.
Autor:  Sąsiad [ 6 wrz 2012, o 08:58 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Zbieraj napisał(a):
jak w beczce płonącej smoły zakodować call sign i numer MSSI.

To już rozwiązali Indianie - sygnały dymne :roll:
Autor:  ZyciePoZyciu [ 6 wrz 2012, o 09:06 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Zbieraj napisał(a):
beczce płonącej smoły zakodować call sign i numer MSSI.

Przeczuwałem, że po czasach ludzi czynów nadejdą czasy biurokratów.
Może mi szanowny kolega wyjaśni jakie znaczenie dla akcji ratunkowej ma numer MMSI albo radiowy sygnał wywoławczy?
Dla samolotu, który wisi nad pustym oceanem pośrodku którego sterczy statek w dryfie z którego pokładu unosi się wstęga dymu np.
Rozmawiamy na pewnym poziomie ogólności i nie po to aby komuś udowodnić, że jest głupi, tylko po to by ewentualnie wyciągnąć jakieś wnioski dla swoich własnych zachowań na przyszłość.
Jeżeli masz coś to powiedzenia w tym sensie, to ja chętnie posłucham mądrzejszego.
Cape napisał(a):
Od zawsze, tylko dawniej nie przy pomocy GPS

Teraz przy pomocy GPSa, nie chodzi o dokładność (bo nawet pięć mil w lewo lub w prawo na oceanie dla helikoptera czy samolotu nie ma znaczenia) tylko o czas, który przy niekorzystnym układzie satelitów mógł wynosić nawet do kilku godzin.

Jarek Czyszek

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Sąsiad napisał(a):
To już rozwiązali Indianie - sygnały dymne

To właśnie mam na myśli.
Przyznaję się, że przestrzeliłem nieco zdolności kojarzenia i wiedzę interlokutorów. Sygnał z EPIRBa niesie tyle samo informacji co dym z płonącej beczki, nawet jeżeli niesie nazwę i pozycję wzywającego pomocy, to są to praktycznie jedyne informacje jakie ze sobą niesie. Nic to nie zmienia w sytuacji wzywającego pomocy, ze jakiś żuczek te dane zapisze do zeszytu. Jest to ewidentna wada systemu, zauważona, bowiem wszystkie inne systemy automatycznego alarmowania zawierają w sobie możliwość informacji o tym CO się zdarzyło.
Piszę o tym bo w komentarzach przewija się że -
- pomoc nadeszła po zbyt długim okresie czasu
- jachty w rejonach II i III nie potrzebują żadnych urządzeń do dalekiej łączności.
- EPIRB jest polisą ubezpieczeniową - wyrzucisz i przylecą.

Tak NIE jest.
Wiem bo przerabiałem wszystkie te okoliczności.
To się dzielę tym co wiem. Ale nie ma sprawy skoro koledzy wiedzą lepiej.

Jarek Czyszek
Autor:  Zbieraj [ 6 wrz 2012, o 09:36 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
ZyciePoZyciu napisał(a):
jakie znaczenie dla akcji ratunkowej ma numer MMSI albo radiowy sygnał wywoławczy?
Masz rację. Żadnego! Koordynatorowi akcji ratunkowej na brzegu jest zupełnie wszystko jedno, czy wzywa pomocy pięcioosobowy kuter rybacki czy statek pasażerski z pięcioma tysiącami osób na pokładzie. :D
Autor:  ZyciePoZyciu [ 6 wrz 2012, o 09:58 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Zbieraj napisał(a):
Koordynatorowi akcji ratunkowej na brzegu jest zupełnie wszystko jedno, czy wzywa pomocy pięcioosobowy kuter rybacki czy statek pasażerski z pięcioma tysiącami osób na pokładzie.

Nie potrafię linkować do postów wewnątrz forum. W sąsiednim wątku na stronie szóstej Wojciech1968 zamieścił opis akcji ratunkowej jaka się odbyła.
Warto zwrócić uwagę na opis prób nawiązania z jachtem łączności.

Zbieraj napisał(a):
Masz rację. Żadnego!

Jak ja lubię takie autorytatywne stwierdzenia, podobasz mi się, nie spoczniesz aż nie udowodnisz, że jestem idiotą.
Praktycznie - żadnego. Pierwsze co, nie koordynator bo to dopiero jak się rozpocznie akcja ratunkowa, tylko dyżurny w stacji SART zrobi to wyśle na miejsce zdarzenia samolot albo helikopter. Jeden, dyżurny. Taki sam dla tankowca jak i dla jachtu czy kutra.
Różnica jest tylko taka, że z tankowcem będzie się usiłował skontaktować via INMARSAT a z jachtem nie, bo nie ma się przez co kontaktować, samolot leci. Jak się okazuje, po utracie anteny VHF żaden numer MMSI czy call signal do niczego się nie przydają.
Decyzje kogo i jak ratować, po sygnale z EPIRBa zapadną dopiero po dotarciu samolotu na miejsce i ustaleniu co się stało. Wówczas dopiero ratujemy kuter, jacht, tankowiec.

Jarek Czyszek
Autor:  waliant [ 6 wrz 2012, o 10:08 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
ZyciePoZyciu napisał(a):
Jak ja lubię takie autorytatywne stwierdzenia, podobasz mi się, nie spoczniesz puki nie udowodnisz, że jestem idiotą.
Praktycznie - żadnego. Pierwsze co, nie koordynator bo to dopiero jak się rozpocznie akcja ratunkowa,


Dlaczego zaraz idiotą? Nie przesadzasz aby? Jedyne co Zbieraj chciałby udowodnić, to to, że w tej konkretnej sytuacji i w tym zdaniu nie masz racji. Nie ma to nic wspólnego z byciem idiotą, nawet Einstein się mylił, a za idotę trudno go uznać.
Każdy może się pomylić, każdy może palnąć głupotę, nie przemyśleć sprawy do końca. Co prawda fora są wrednym miejscem do dyskusji, jeńców się tu nie bierze i zazwyczaj walczy do krwi ostatniej. Ale to nie znaczy, że zawsze i każdy musi tak robić.

Tak przy okazji - pac za "puki" - dużo ludzi tutaj robi ten błąd, sorki, że na Ciebie akurat trafiło.
Autor:  Zbieraj [ 6 wrz 2012, o 10:10 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Zacytuję klasyka:
"Chryste, znaczy, cierpliwości"
EOT
Autor:  Były user [ 6 wrz 2012, o 10:15 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Ależ, co dziwi, udowodnić starasz się sam. Wbrew wszystkiemu. Dziwnie albowiem jestem spokojny, że po drodze koordynator ustali co woła i spróbuje kontaktu telefonicznego z Armatorem/wskazanym numerem /EPIRB może być osobisty u alpinisty w Pamirze/. Spróbuje też wszystkich możliwych dróg komunikacji z wołającym obiektem. I według twojej "logiki"z tym samym stoickim spokojem wyśle helikopter w braku komunikacji i po ustaleniu z kontaktem lądowym:

a) Jacht, 6 osób załogi, 1 VHF'ka nie mają telefonu satelitarnego, mają rakietnicę, nie mamy żadnego kontaktu bo i jak.
b) Princess coś tam coś tam, 1500 załogi 3500 paxów, fafnaście systemów komunikacji radiowej i satelitarnej, pińcet komórek satelitarnych, szerokopasmowy internet i cuda wianki - nie mamy żadnego kontaktu z jednostką, dzwonią zaniepokojone rodziny.

Luzik. W obu przypadkach wyśle nieśpiesznie helikopter /a nuż odwołają fałszywy alarm/ z ręczniakiem w woreczku na lince żeby ustalić szczegóły. Luzik a potem się zobaczy?
Autor:  ZyciePoZyciu [ 6 wrz 2012, o 11:37 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
Yigael napisał(a):
Princess coś tam coś tam, 1500 załogi 3500 paxów,

Jestem ciekaw, jak sądzisz ile helikopterów wyśle SART do ratowania 1500 ludzi załogi z tonącego statku pasażerskiego?
Sprowadziliście ze Zbierajem dyskusję, czy wymianę poglądów, bo nie ma o czym dyskutować, do absurdu.
Tymczasem ja zwróciłem tylko uwagę, że EPIRB jako najczęściej jedyny środek do komunikacji satelitarnej na jachcie jest, co prawda, skutecznym sposobem wezwania pomocy ale, po pierwsze wcale nie takim automatycznym i szybkim jak to panuje powszechna "wiedza" na ten temat, po drugie sposobem, który poprzez toporność przekazywanych informacji powoduje uruchomienie procedur, które niekoniecznie odpowiadają danej sytuacji, która z braku innych sposobów łączności spowodowała wyrzucenie radiopławy. Na to chciałem zwrócić uwagę szanownego gremium, aleście tego nie zauważyli. Na przykład ktoś gwałtownie zachoruje i będąc poza zasięgiem VHFu w obszarze II wywalimy do wody EPIRBa bo to jest jedyna nasza szansa na sprowadzenie szybkiej pomocy medycznej i tym samym uratowanie kolegi np.
Ale może rzeczywiście nie powinienem zaczynać dyskusji z wiedzą na poziomie jednodniowego kursu SRC.
Przepraszam szanowne grono w tym kapitana seniora. Czytajcie dalej broszurki.

Jarek Czyszek
Autor:  oliverwood [ 6 wrz 2012, o 11:41 ]
Tytuł:  Re: Przy okazji
ZyciePoZyciu napisał(a):
Przepraszam szanowne grono w tym kapitana seniora.


Czy to komplement czy wręcz przeciwnie? :D
Strona 1 z 3 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/