Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=18&t=20178		 Strona 1 z 2
Autor:  _jp_ [ 2 paź 2014, o 13:42 ]
Tytuł:  AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Tak to wyglądało okiem kamery http://www.youtube.com/watch?v=7ocTTkHqQcg
a tak okiem AIS-a http://www.youtube.com/watch?v=HMV7W0QClkA

Zwróćcie uwagę, że według znaczników AIS-a stuknęli się dziobami podczas, gdy w rzeczywistości było to uderzenie dziobem w rufę. Oba statki o długości kadłuba ponad 300 metrów, więc różnica pomiędzy AIS-em a rzeczywistością spora.
Skąd taki błąd zobrazowania?
SIRK, gdzie jesteś? nadal chcesz wierzyć komputerom nawigacyjnym?
Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 2 paź 2014, o 14:13 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
Skąd taki błąd zobrazowania?

Źle ustawione położenie anteny GPS względem statku "GPS Offset" i/lub wymiary statku?
Autor:  ObserwatorzRamienia [ 2 paź 2014, o 14:31 ]
Tytuł:  Awaria steru na...konterowcu
[Maar] Post przeniesiony z innego wątku.

Na podejsciu do kanalu Suezkiego doszlo do zderzenia dwoch kontenerowcow (jeden mial awarie steru).
Artykul i video tu:
http://www.news.com.au/world/middle-eas ... 7076377314
Autor:  _jp_ [ 2 paź 2014, o 14:41 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Być może. Też o tym pomyślałem.
Druga sprawa - tam jest jeszcze jakaś przerwa w nadawaniu chyba. Na ekranie AIS-u wygląda to tak, jak gdyby jeden statek zwolnił, został w tyle i nagle jak rakieta skacze do przodu.
Autor:  Maar [ 2 paź 2014, o 15:43 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
Zwróćcie uwagę, że według znaczników AIS-a stuknęli się dziobami podczas, gdy w rzeczywistości było to uderzenie dziobem w rufę.
Jacek zwróć uwagę na poruszanie się statków nierównymi skokami i na źródło zrzutu ekranowego.

Jakiś wolontariusz, kontrybutor współpracujący z VesselFinder daje taki feed jaki uda mu się odebrać - jeśli ma odbiornik daleko od miejsca i słabą antenę to skutki są takie jak na filmiku widać.
Autor:  Wojtek Bartoszyński [ 2 paź 2014, o 16:24 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
ObserwatorzRamienia napisał(a):
kanalu Suezkiego
PAC, PAC :)
Autor:  Jaromir [ 2 paź 2014, o 17:45 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
tam jest jeszcze jakaś przerwa w nadawaniu chyba


Przerwy w odbiorze - owszem.
W nadawaniu nie było przerwy większej niż 10 sekund:
Bo Tabela nr 1: http://www.allaboutais.com/jdownloads/A ... 201004.pdf
Autor:  _jp_ [ 2 paź 2014, o 18:03 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Przy założeniu, że nadajnik AIS pracował tak, jak instrukcja nakazuje.
Maar napisał(a):
Jacek zwróć uwagę na poruszanie się statków nierównymi skokami i na źródło zrzutu ekranowego.
Jakiś wolontariusz, kontrybutor współpracujący z VesselFinder daje taki feed jaki uda mu się odebrać - jeśli ma odbiornik daleko od miejsca i słabą antenę to skutki są takie jak na filmiku widać.
Maarku, statki były na tyle blisko siebie (na filmie widać, że przez 2-3 minuty płyną niemal równolegle do siebie), i są na tyle podobne wielkością (i zapewne wysokością mocowania anteny AIS), że jaki to nie byłby odbiornik, powinien z jednakową dokładnością odebrać sygnał z obydwu?
Autor:  Jaromir [ 2 paź 2014, o 18:20 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
Przy założeniu, że nadajnik AIS pracował tak, jak instrukcja nakazuje.

Jeśli nie pracowałby zgodnie ze standardem, to poinformowałby o tym użytkownika ;)
Z resztą - w przypadku tej kolizji do której doszło w wyniku działania sił "przyciągania" dużych statków poruszających się kanałem po płytkowodziu i/lub w wyniku awarii urządzenia sterowego i/lub w wyniku błędu osoby obsługującej urządzenie sterowe - badanie czy, co i jak nadawał AIS przypomina mi liczenie diabłów na główce szpilki.

Dla mnie znacznie ciekawsze jest pytanie o to co robił albo czemu nic nie robił oficer VTS, kiedy usłyszał / zobaczył, że te kolosy mają się zamiar wyprzedzać w wąskim i płytkim (dla nich!) kanale, idąc z prędkościami rzędu 10w...
Autor:  Maar [ 2 paź 2014, o 18:41 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
powinien z jednakową dokładnością odebrać sygnał z obydwu?
I odbiera z jednakową dokładnością, ale... nie koniecznie statki nadawały z taką samą mocą.

Po pierwsze antena nie zawsze jest na mostku. Po drugie instalacja antenowa nie koniecznie ma tyle samo lat, nie koniecznie składa się z takiej samej ilości odcinków kabla i nie zawsze anteny są tego samego typu. Nie te same rączki zaciskały wtyki antenowe.
Po trzecie nadajniki nie zawsze są takie same, nie zawsze mają taką samą ilość wizyt w serwisie i serwis też nie koniecznie jest taki sam.

Reasumując - to, że statki podobne nie oznacza, że nie znajdzie się miliona różnic w ich systemach radiowych.
Autor:  _jp_ [ 2 paź 2014, o 20:14 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Maar A to przepraszam, czy moc nadajników AIS A nie jest aby unormowana i ujednolicona? Czy nadajniki nie miały atestów, czy cała "certyfikacja okrętowa" to jedna wielka lipa? Nikt nic nigdy nie sprawdza? Awaria, malfunction - to się niestety zawsze przydarzyć może. Ale nie pisz, że nadajniki różnych firm różnią się tak istotnie mocą nadawania. Zresztą producentów nie jest tak dużo - równie dobrze mogły być AIS-y tego samego typu na obu statkach.

pierdupierdu a nie bierzesz pod uwagę, że oni na mostkach również mogli widzieć jakieś przekłamania AIS-owych pozycji na swoich ekranach ECDIS-a? i może tam u nich kursy się rozchodziły... przynajmniej w chwili podjęcia decyzji i wydania komendy "Ster lewo". A potem było już za późno na uzyskanie efektu następnych komend... doczekamy się raportu jakiejś komisji, to się dowiemy.
A przy okazji, nie wiesz czy ukazał się już gdzieś raport z wypadku BALTIC ACE, bo sporo już czasu upłynęło... rejestratory wydobyto i ponoć odczytano, a potem cisza...
Autor:  Maar [ 2 paź 2014, o 20:31 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
Ale nie pisz, że nadajniki różnych firm różnią się tak istotnie mocą nadawania.
Nie piszę, że się różnią istotnie. Piszę, że w jakimś amatorskim odbiorniku ze słabą anteną, może być istotnie różny odbiór z nieistotnie różnych nadajników.
Autor:  _jp_ [ 2 paź 2014, o 20:36 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
A, to po takim wyjaśnieniu mogę się z Tobą zgodzić. Ale nie mając wiarygodnego raportu nie powinniśmy z góry wykluczyć możliwości wystąpienia jakichś "błędów AIS-owych".
Autor:  Maar [ 2 paź 2014, o 20:41 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
Ale nie mając wiarygodnego raportu nie powinniśmy z góry wykluczyć możliwości wystąpienia jakichś "błędów AIS-owych".
Szczerze mówiąc, to nie sądzę, żeby akurat w przypadku tej kolizji były analizowane jakieś "błędy AIS-owe".
Autor:  Jaromir [ 2 paź 2014, o 21:55 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
nie bierzesz pod uwagę, że oni na mostkach również mogli widzieć jakieś przekłamania AIS-owych pozycji na swoich ekranach ECDIS-a? i może tam u nich kursy się rozchodziły... przynajmniej w chwili podjęcia decyzji i wydania komendy "Ster lewo". A potem było już za późno na uzyskanie efektu następnych komend...

Nie biorę.
Bo w kanale, na płytkowodziu, w sytuacji bardzo bliskiego przejścia obok siebie dwu jednostek, które doskonale widzą się nawzajem, osoba znająca ograniczenia AIS nie będzie korzystać ze "wskazań" systemu AIS. Zwłaszcza dla podjmowania decyzji, których konsekwencją może być poważny wypadek morski.
Cytuj:
doczekamy się raportu jakiejś komisji, to się dowiemy

Powtórzę - dla mnie najciekawszy będzie opis działań lub zaniechań służby VTS.
IMHO żaden VTS nie powinien dopuścić do wyprzedzania takich statków w takim miejscu. A przecież Maersk wychodził z terminalu - i aby uniknąć wyprzedzania się tych kolosów w kanale wystarczyło wyjście Maerska z tego terminalu opóźnić o 3-4 minuty...
Autor:  Marian Strzelecki [ 3 paź 2014, o 01:18 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Na zdrowy rozum to powinien któryś zwolnić!
-jeśli słyszał coś o ssaniu czy przyciąganiu, a powinni obaj słyszeć (skoro ja wiem od małego) :rotfl:
...chyba że się ścigali do następnej śluzy?
Autor:  Kurczak [ 3 paź 2014, o 07:38 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Jakich bęłdów AIS-owych ? Przecież te statki sa tak wielkie i blisko, że nie sposób żeby się wzajemnie nie widziały. Chyba, że całe załogi śpą, a na mostku pełnią służbę autopiloty :lol:
Autor:  Jaromir [ 3 paź 2014, o 08:28 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Marian Strzelecki napisał(a):
hyba że się ścigali do następnej śluzy?

Tyle że nie istnieje śluza, która mogłaby pomieścić statki tej wielkości... ;)
Autor:  Maar [ 3 paź 2014, o 08:32 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
pierdupierdu napisał(a):
Tyle że nie istnieje śluza, która mogłaby pomieścić statki tej wielkości... ;)
I dlatego musieli rozpędem. :-)

ps. Jak to jest zrobione na dużych statkach? Czy system napędu płetwy jest jakoś zwielokrotniony (redundancja silników napędowych, siłowników, sterowania)?
Autor:  _jp_ [ 3 paź 2014, o 08:43 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Nawet jeśli są zdwojone obwody hydrauliczne, to pewnie potrzeba choć odrobinę czasu, aby je poprzełączać - nawet w trybie automatycznym. Trzeba przecież ruszyć rezerwową pompę i wytworzyć ciśnienie w rezerwowym przewodzie...
Autor:  Stara Zientara [ 3 paź 2014, o 10:41 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Maar napisał(a):
Tyle że nie istnieje śluza, która mogłaby pomieścić statki tej wielkości...
To na Kanale Sueskim są jakieś śluzy?
Chyba przespałem. :rotfl:
Autor:  Jaromir [ 3 paź 2014, o 10:41 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Maar napisał(a):
ps. Jak to jest zrobione na dużych statkach? Czy system napędu płetwy jest jakoś zwielokrotniony (redundancja silników napędowych, siłowników, sterowania)?

Generalnie wymogi solasa skupiają się na maszynkach hydraulicznych. Inne nietypowe napędy steru i sterowanie pędnikami azymutalnymi pozostawiono w solasie administracjom bandery - jednak pod warunkiem spełniania wymogów dot. czasu działania i zasady redundancji.
W przypadku maszynek hydraulicznych (jak sądzę - grubo ponad 90% statków handlowych) solas wymaga (Reg C 29), aby statek był wyposażony w minimum dwa identyczne i równorzędne "power units", albo aby miał maszynkę sterową główną i zapasową. Zawsze spotykałem to pierwsze rozwiązanie, czyli dwie lub więcej równorzędne pompy lub zespoły pomp.
Pompy hydrauliczne (a w przypadku duuużych statków zespoły pomp hydraulicznych) napędu maszynki sterowej są nie tylko dublowane, ale muszą posiadać odrębne zasilanie, zdalne załączanie z mostku, system informujący o awarii, monitorujący ciśnienie, etc...
Ponadto z SOLAS wymaga takiej budowy rurociągów i siłowników hydraulicznych maszynki sterowej, by pojedyncza awaria rurociągów jednej pompy mogła być izolowana a zdolność sterowania utrzymana lub szybko odzyskana.
Ponadto sterowy system hydrauliczny musi być zbudowany tak, aby mogła pracować każda z pomp osobno, albo dwie pompy na raz.
Normalnym zwyczajem, dziś najczęściej dodatkowo wymuszanym instrukcjami ISM, jest używanie pomp w trakcie przejścia morzem na przemian - np. pompa nr 1 w dni nieparzyste, pompa nr 2 - w dni parzyste.

Ponadto instrukcje ISM i/lub instrukcje armatora (przynajmniej na każdym ze statków na których byłem) nakazują aby podczas manewrów portowych, kanałowych, w wąskich przejściach, etc utrzymywać w ruchu zawsze OBIE pompy.
Praktykowane to było powszechnie również przed erą ISM, bowiem bezpośredni efekt użycia dwu pomp jednocześnie jest taki, że można płetwą steru poruszać szybciej. A oczywistym jest, że "ster szybszy niż normy" ułatwia manewry.... (normy solasowskie chcą by przekładanie steru z pozycji 35º na jedną burtę do pozycji 30º na drugą burtę zmieściło się w 28 sekundach.)
Dodatkowo - przy włączonych obu pompach, nawet jeżeli nastąpi awaria jednej z nich, to nie potrzeba żadnego "czasu, aby je poprzełączać - nawet w trybie automatycznym". Nie ma też potrzeby aby wytworzyć ciśnienie w rezerwowym przewodzie - bo przy włączonych dwu pompach ciśnienie już tam jest. ;)
Ponadto statki muszą być wyposażone w możliwość sterowania bezpośrednio z pomieszczenia maszynki sterowej, które musi mieć po temu ze dwa środki komunikacji, repetytor kompasu, wskaźnik wychylenia i inne takie... To jednak dla manewrów takich jak na filmiku - nie ma znaczenia.

PS. Powyższe to tylko hasłowa odpowiedź. Tylko wymogi solas dot. urządzeń sterowych zajmują 8 stron drobnym maczkiem...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Stara Zientara napisał(a):
pierdupierdu napisał(a):
Tyle że nie istnieje śluza, która mogłaby pomieścić statki tej wielkości... ;)
To na Kanale Sueskim są jakieś śluzy?
Chyba przespałem. :rotfl:

Nie przespałeś. Przecież piszę, że takiej śluzy nie ma :mrgreen:
Autor:  Jaromir [ 3 paź 2014, o 11:11 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
-----------------------------------------

A wracając do roli VTS-u w doprowadzeniu do tego niebezpiecznego zdarzenia.

Oficer dyżurny sueskiego VTS (a właściwie Vessel Traffic Management System(VTMS)) ma tyle środków obserwacji, że musiał widzieć co się dzieje i musiał przewidzieć co może się stać.
Sądzę, że VTS zezwolił na wyprzedzanie statków w tym miejscu. Czytamy bowiem w oficjalnych "Rules of Navigation" dla kanału:
Art. 73 – Vessel Overtaking Another :
1. Vessels proceeding in the same direction are not allowed to overtake one another while underway in the Canal and ports unless authorized by the Suez Canal Control Office.
2. An additional due of ( 43000 U.S. Dollar ) will be imposed for violation of this rule.

Wobec powyższego - trudno uwierzyć w jakąś samowolę kapitanów/pilotów i próbę wyprzedzania poza uzgodnieniami z VTS.

Nasuwa się pytanie - czemu VTS po prostu nie nakazał "Maerskowi", wychodzącemu z bocznego kanału od terminala kontenerowego, by wstrzymał się z wyjściem na główny kanał do czasu przejścia "Colombo"? Albo zamiennie - czemu VTS nie nakazał "Colombo" zwolnić i posuwać się za "Maerskiem"?
(Wersja zależna od tego jaka była ustalona kolejność statków w ich "konwoju" na południe)?

A nawet jeżeli "Maersk" (co znacznie mniej prawdopodobne) polecenie wejścia na główny kanał po przejściu "Colombo" zignorował, zakłócając tym ustaloną kolejność statków w konwoju - to czy warto dla przywrócenia tej kolejności ryzykować wyprzedzanie akurat takich statków, w takim miejscu?
Autor:  niebieski91 [ 3 paź 2014, o 18:08 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Skąd wiadomo, że to była awaria steru?
Autor:  Marian Strzelecki [ 3 paź 2014, o 19:05 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Stara Zientara napisał(a):
Maar napisał(a):
Tyle że nie istnieje śluza, która mogłaby pomieścić statki tej wielkości...
To na Kanale Sueskim są jakieś śluzy?
Chyba przespałem. :rotfl:

Ojtam ojtam
tamto
- powinno brzmieć:
Na zdrowy rozum to powinien któryś zwolnić!
-jeśli słyszał coś o ssaniu czy przyciąganiu, a powinni obaj słyszeć (skoro ja wiem od małego)
...chyba że się ścigali do następnej śluzy? :rotfl:
MJS
Autor:  Jaromir [ 3 paź 2014, o 23:07 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
niebieski91 napisał(a):
Skąd wiadomo, że to była awaria steru?

Nic nie "wiadomo". Tak sobie teoryzujemy. :roll:

IMHO albo awaria steru, albo bardzo gruby błąd ludzki (a zatem i błędy w nadzorze), albo aż takie "ssanie"... Znaczy - to:
Obrazek
W to ostatnie zacząłem wątpić, kiedy zobaczyłem, ze kanał ma w tym miejscu jakieś 400m szerokości...czyli chyba brzeg kanału nie wzmacniał efektu "ssania" jakoś specjalnie.
Ale z drugiej strony - działo się to na płytkowodziu (no - dla takich mastodontów) a statki posuwały się ze sporą prędkością - ponad 10w.
A siły działające na kadłuby wyprzedzających się czy idących równolegle statków rosną na płytkowodziu i rosną proporcjonalnie do kwadratu prędkości.
Autor:  _jp_ [ 4 paź 2014, o 23:57 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Jaromirze, ten rysunek zdaje się niemal dokładnie pokazywać, co zaszło - jeżeli rzeczywiście powodem było to "przysysanie". Jeżeli dobrze rozumiem podpis pod rysunkiem, to statek "B" (czyli Colombo Express) powinien zwiększyć prędkość. Ale jeśli wysunąłby się dziobem przed statek "A", to wtedy właśnie statek "A" (czyli Maersk) byłby przysysany do statku "B".
Jak wyjść z takiego impasu? Wygląda na to, statek "B" powinien przyspieszyć, ale tylko tyle, aby zrównać się dziobem ze statkiem "A". Po czym oba statki musiałyby jednocześnie wytracać prędkość aż do takiej, przy której jeszcze zachowają zdolność manewrową, ale siła przysysania nie będzie już znacząca? Czy dobrze myślę?

Swoją drogą, to ciekaw jestem czy ktoś teoretycznie wyliczał wartość siły przysysania dla dwóch takich olbrzymich statków (jeden nieco poniżej, drugi nieco powyżej 330 m długości i stosownie do tego bardzo duża szerokość)? Bo doświadczalnie to pewnie po raz pierwszy tego próbowano :)
Autor:  Jaromir [ 6 paź 2014, o 04:39 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
_jp_ napisał(a):
Jaromirze, ten rysunek zdaje się niemal dokładnie pokazywać, co zaszło - jeżeli rzeczywiście powodem było to "przysysanie". Jeżeli dobrze rozumiem podpis pod rysunkiem, to statek "B" (czyli Colombo Express) powinien zwiększyć prędkość. Ale jeśli wysunąłby się dziobem przed statek "A", to wtedy właśnie statek "A" (czyli Maersk) byłby przysysany do statku "B".
Jak wyjść z takiego impasu? Wygląda na to, statek "B" powinien przyspieszyć, ale tylko tyle, aby zrównać się dziobem ze statkiem "A". Po czym oba statki musiałyby jednocześnie wytracać prędkość aż do takiej, przy której jeszcze zachowają zdolność manewrową, ale siła przysysania nie będzie już znacząca? Czy dobrze myślę?

Swoją drogą, to ciekaw jestem czy ktoś teoretycznie wyliczał wartość siły przysysania dla dwóch takich olbrzymich statków (jeden nieco poniżej, drugi nieco powyżej 330 m długości i stosownie do tego bardzo duża szerokość)? Bo doświadczalnie to pewnie po raz pierwszy tego próbowano :)

Podpis pod rysunkiem mówi, że statek B zwiększy prędkość (na skutek interakcji z kadłubem drugiego statku).
Hmmm - działać należałoby dokładnie odwrotnie.
Wyjściem z impasu jest zastopowanie lub zdecydowane zmniejszenie prędkości przez statek B połączone z pracą sterem - hmmm...może zdążyłby...
Oczywiście - najlepiej byłoby nie doprowadzać do takich sytuacji, wszak wiedza o zjawiskach powstających w wyniku interakcji pomiędzy dwoma idących równolegle statkami nie jest tajemnicą dla kapitana statku, jego oficera czy pilota...
Teoretyczne wyliczenia na pewno ktoś robił, tyle utytułowanych osób w uczelniach morskich wszak...
A doświadczalnie, choć nie zawsze z tak spektakularnymi efektami - historia co jakiś czas się powtarza.
Autor:  _jp_ [ 6 paź 2014, o 15:23 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
Hm, gdyby statek "B" zatrzymał się w miejscu, to może statek "A" zdążyłby go całkiem wyprzedzić zanim dostanie w burtę dziobem statku "B". Ale tak duże statki tak gwałtownie nie hamują. Natomiast przyspieszenie statku "B" mogłoby dać mu trochę większą siłę skręcającą na płetwie steru - może zrównoważyłoby to siłę "przysysania" dziobu?
Autor:  Marian Strzelecki [ 6 paź 2014, o 16:37 ]
Tytuł:  Re: AIS a stłuczka kontenerowców w Kanale Sueskim
To byłoby: "genialne wyjście z sytuacji, w której w ogóle nie powinni się znaleźć". :lol:
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/