Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Kolizja promu na Bałtyku
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=18&t=22553
Strona 1 z 2

Autor:  mdados [ 20 lip 2015, o 10:59 ]
Tytuł:  Kolizja promu na Bałtyku

http://www.tawernaskipperow.pl/kolizja- ... tykul.html

Autor:  _jp_ [ 20 lip 2015, o 18:33 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

tawernaskipperow.pl napisał(a):
Prom Stena Jutlandica płynął z Frederikshavn w Danii do szweckiego Göteborga.
:rotfl:

Autor:  _jp_ [ 20 lip 2015, o 19:15 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Obrazek
niebieska linia - kurs Stena Jutlandia, czerwona - Ternvind :-o

Autor:  Leszek [ 20 lip 2015, o 19:41 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

No powinno być "dz". Ale swoją drogą jak to jest. Ultranowoczesne urządzenia nawigacyjne, systemy łączności i dochodzi do takiego wypadku. Zawsze się zastanawiam czy te wszystkie urządzenia nie powodują znacznego obniżenia zwykłej uwagi tak wymagalnej w trakcie żeglugi. Wiem, że to co napisałem jest mocno kontrowersyjne, ale taka refleksja z mojej strony.
___________________
Za PortalMorski.pl:
"W chwili zderzenia zbiornikowiec opuszczał włąśnie port w Geteborgu, udając się do Halmstad z ładunkiem 10 000 ton oleju napędowego. Dotychczas nie ma informacji o ewentualnym rozlewie olejowym. Po wypadku zakotwiczył niedaleko od miejsca kolizji."
___________________
I co pokazuje _jp_ zakotwiczył po kolizji niedaleko od tego miejsca.

Autor:  _jp_ [ 20 lip 2015, o 20:14 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Tutaj dziura w promie wygląda inaczej Obrazek

a tankowiec przywalił dziobem Obrazek

Autor:  Maar [ 26 lip 2015, o 17:34 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Ostatnio mało czasu miewam - wiadomo coś dlaczego tankowiec manewrował w lewo?

Autor:  _jp_ [ 28 lip 2015, o 19:33 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Wedle szwedzkiej prasy (tłumaczonej googlem) wykluczono alkohol - obsługę mostków obu statków sprawdzono alkomatami tuż po zderzeniu. Śledztwo idzie w kierunku "nieporozumienia" (niewłaściwego zrozumienia wzajemnych intencji).

Autor:  Leszek [ 29 lip 2015, o 00:01 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

_jp_ napisał(a):
Wedle szwedzkiej prasy (tłumaczonej googlem) wykluczono alkohol - obsługę mostków obu statków sprawdzono alkomatami tuż po zderzeniu. Śledztwo idzie w kierunku "nieporozumienia" (niewłaściwego zrozumienia wzajemnych intencji).

Od kiedy to wzajemne intencje regulują prawo drogi?

Autor:  Zbieraj [ 29 lip 2015, o 06:58 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Leszek napisał(a):
Od kiedy to wzajemne intencje regulują prawo drogi?
W niektórych przypadkach - od zawsze, a przynajmniej od czasu wynalezienia UKF-ki. Jeśli nikt Cię nie pytał na morzu o Twoje zamiary, albo nigdy nie pytałeś np.: "Red to red. Do you accept?", to nie znaczy, że takich rozmów nie ma.

Ba, w niektórych przypadkach, po kolizji, brak odpytania "przeciwnika" o zamiary może być uznane przez izbę/komisję za okoliczność obciążającą.

Autor:  plitkin [ 29 lip 2015, o 07:02 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Leszek napisał(a):
_jp_ napisał(a):
Wedle szwedzkiej prasy (tłumaczonej googlem) wykluczono alkohol - obsługę mostków obu statków sprawdzono alkomatami tuż po zderzeniu. Śledztwo idzie w kierunku "nieporozumienia" (niewłaściwego zrozumienia wzajemnych intencji).

Od kiedy to wzajemne intencje regulują prawo drogi?


Od barszo dlugiego czasu? M.in. po to nas na kursach ucza o sygnalach dzwiekowych z serii "zmieniam swoj kurs w prawo".

Autor:  Jaromir [ 2 sie 2015, o 19:37 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Zbieraj napisał(a):
Ba, w niektórych przypadkach, po kolizji, brak odpytania "przeciwnika" o zamiary może być uznane przez izbę/komisję za okoliczność obciążającą.

W niektórych zaś przypadkach za okoliczność obciążającą może być uznane nawiązanie łączności radiowej przed zderzeniem...

Autor:  Leszek [ 2 sie 2015, o 22:14 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Dobrze, zatem zadam inaczej pytanie. Czy z intencji wynika prawo drogi? Czy raczej z prawa drogi wynika intencja? To, takie dywagacje natury ogólnej. Podaję za Synonim.net synonimy do słowa intencja:
ambicja, aspiracje, biznesplan, cel, cel działania, chęć, dążenie, dążność, design, działanie, gotowość, gwiazda przewodnia, idea, ideał, inicjatywa, inklinacja, koncepcja, koncepcyjka, koncept, koniec, konotacja, kres, marzenie, miejsce przeznaczenia, misja, motyw, myśl, myśl przewodnia, nastawienie, ochota, orientacja, patent, pęd, pierworys, plan, plan działania, podejście, pogląd, pogoń, pomysł, posłannictwo, postanowienie, postawa, pościg, pragnienie, priorytet, program, projekcik, projekt, propozycja, przedsięwzięcie, przekonanie, przeznaczenie, punkt docelowy, racja bytu, racja istnienia, rozwiązanie, rzut, scenariusz, schemat, sens, skłonność, stanowisko, strategia, sugestia, szkic, taktyka, tendencja, teoria, teza, treść nazwy, wola, wymysł, wynalazek, wyobrażenie, zachcianka, zadanie, zakusy, założenie, zamiar, zamierzenie, zamysł, zapatrywanie, zapędy, zarys, znaczenie, życzenie.
Zbieraj napisał(a):
Leszek napisał(a):
Od kiedy to wzajemne intencje regulują prawo drogi?
W niektórych przypadkach - od zawsze, a przynajmniej od czasu wynalezienia UKF-ki. Jeśli nikt Cię nie pytał na morzu o Twoje zamiary, albo nigdy nie pytałeś np.: "Red to red. Do you accept?", to nie znaczy, że takich rozmów nie ma.

Ba, w niektórych przypadkach, po kolizji, brak odpytania "przeciwnika" o zamiary może być uznane przez izbę/komisję za okoliczność obciążającą.

Janusz, oczywiście. To, tylko takie moje teoretyczne rozważania. Przecież można sobie pożartować.
Jaromir napisał(a):
Zbieraj napisał(a):
Ba, w niektórych przypadkach, po kolizji, brak odpytania "przeciwnika" o zamiary może być uznane przez izbę/komisję za okoliczność obciążającą.

W niektórych zaś przypadkach za okoliczność obciążającą może być uznane nawiązanie łączności radiowej przed zderzeniem...

I ustalenie kursu który doprowadzi do kolizji. Bo np. inni będą sztywno trzymali się przepisów prawa drogi i uniemożliwią to, co tych dwóch ustaliło. Ale to teoretyczne rozważania.

Autor:  _jp_ [ 5 sie 2015, o 20:59 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Na youtubie są animacje tego zderzenia (z AIS-ów?)
1) https://www.youtube.com/watch?v=DgBpukIXaUs

2) https://www.youtube.com/watch?v=ehy6Mjb-3Hs
Na tym drugim widać, że TERNVIND (tankowiec) oddaje pilota na pilotówkę, a potem???
obiera kurs na prom, oblicza i wyprowadza poprawki kursowe i... trafia :-o

Autor:  Jaromir [ 7 sie 2015, o 15:07 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Leszek napisał(a):
Jaromir napisał(a):
Zbieraj napisał(a):
Ba, w niektórych przypadkach, po kolizji, brak odpytania "przeciwnika" o zamiary może być uznane przez izbę/komisję za okoliczność obciążającą.

W niektórych zaś przypadkach za okoliczność obciążającą może być uznane nawiązanie łączności radiowej przed zderzeniem...

I ustalenie kursu który doprowadzi do kolizji. Bo np. inni będą sztywno trzymali się przepisów prawa drogi i uniemożliwią to, co tych dwóch ustaliło. Ale to teoretyczne rozważania.

Nie, to bardzo praktyczna i codzienna kwestia.
Zwrócenie uwagi na istotne wady używania łączności VHF w sytuacji zagrożenia zderzeniem - to nie są "teoretyczne rozważania". IMHO o wadach używania VHF w sytuacjach kolizyjnych należy koniecznie pamiętać.

Oczywiście - moje zdanie można olać... niemniej skoro tak samo uważają np. brytyjskie MCA i MAIB oraz niemiecki Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung - to może warto zakonotować sobie, że komunikowanie się z "przeciwnikiem" przez radio ma swoje bardzo istotne wady...
Np:
MCA napisał(a):
Valuable time can be wasted whilst mariners on vessels approaching each other try to make contact on VHF radio instead of complyingwith the Collision Regulations.
There is the further danger that even if contact and identification is achieved and no difficulties over the language of communication or message content arise, a course of action might still be chosen that does not comply with the Collision Regulations. This may lead to the collision it was intended to prevent.


I inne takie...:
http://www.lawandsea.net/maritime/maste ... dance.html
http://e-marineeducation.com/en/use-of- ... avoidance/
http://www.nautinst.org/en/forums/mars/ ... Avoidance2
http://www.nautinst.org/en/forums/mars/ ... Avoidance1

Autor:  Alterus [ 7 sie 2015, o 20:09 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Jaromir napisał(a):
- to może warto zakonotować sobie, że komunikowanie się z "przeciwnikiem" przez radio ma swoje bardzo istotne wady...

Ale jaki z tego morał? :-) Nie komunikować się..?
Wady są przypisane każdemu rozwiązaniu, nie znam też przepisów które w pewnych sytuacjach by nie zawodziły.

Autor:  _jp_ [ 7 sie 2015, o 20:27 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

To może tak:
nie należy angażować radia do uzgodnienia manewru wynikającego wprost z MPZZM - po co uzgadniać Red to red?

Ale jeżeli z jakiegoś powodu potrzebujemy wykonać manewr odmienny (np. Green to green), to wtedy używamy radia?

Autor:  Jaromir [ 7 sie 2015, o 23:12 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Alterus napisał(a):
Jaromir napisał(a):
- to może warto zakonotować sobie, że komunikowanie się z "przeciwnikiem" przez radio ma swoje bardzo istotne wady...

Ale jaki z tego morał? :-)

Taki, że o wadach używania VHF w sytuacjach kolizyjnych należy koniecznie pamiętać.

Autor:  Zbieraj [ 8 sie 2015, o 08:28 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Alterus napisał(a):
Ale jaki z tego morał? Nie komunikować się..?
Morał jest taki, że trzeba myśleć. Komunikować się, kiedy ma to sens.
_jp_ napisał(a):
To może tak:
nie należy angażować radia do uzgodnienia manewru wynikającego wprost z MPZZM
Owszem, ale są wyjątki.
_jp_ napisał(a):
po co uzgadniać Red to red?
Sorry, moja pomyłka w poście wyżej. Chodziło mi o green to green. :roll:
_jp_ napisał(a):
Ale jeżeli z jakiegoś powodu potrzebujemy wykonać manewr odmienny (np. Green to green), to wtedy używamy radia?
Właśnie:
Za widnokręgu wyłania się statek idący kontrkursem, ale jest 1-2 stopnie na prawo od Twojego kursu. On powinien skręcić w prawo, a potem w lewo, Ty powinieneś skręcić w prawo, a potem w lewo... itd. Ale widać, że jeśli oba statki nic nie zrobią (w sensie ruszania sterami), to miną się bezpiecznie, choć nie całkiem zgodnie z przepisami. Nie masz jednak pewności, czy tamten nagle nie zacznie trzymać się kurczowo przepisów i nie zacznie włazić Ci pod dziób. Lepiej ten manewr (czy raczej - brak manewru) uzgodnić.
Alterus napisał(a):
nie znam też przepisów które w pewnych sytuacjach by nie zawodziły.
Życie w życiu jest bogatsze, niż życie w przepisach. Oto dwa przykłady, kiedy trzymanie się kurczowe przepisów zawodzi:

1. Wchodzę Zawiasem do Lizbony. Pogoda wredna. Wieje 8-9 i to z najgorszego kierunku: prosto w główki (to znaczy w ujście Tagu). Wywołuje mnie idący za mną mały kontenerowiec. Kapitan pyta, czy nie mógłbym się "przesunąć" maksymalnie w prawo, pod same pławy torowe, bo on obawia się, że jak zwolni, albo spróbuje mnie ominąć - fala może go przewrócić. Przesunąłem się.

2. Jadę "Borchardtem" w regatach Tolszipów przez Biskaje. Wieje 11-12. "Fale jak domy". Wywołuje mnie kapitan dość dużego statku i pyta, czy nie mogę mu ustąpić, bo on się boi, że jak zmieni kurs w stosunku do fali, to może mieć wywrotkę. Ustąpiłem.
Jaromir napisał(a):
o wadach używania VHF w sytuacjach kolizyjnych należy koniecznie pamiętać.
Wężykiem, wężykiem. :D

Podsumowując: Używanie radia jest wskazane w przypadkach, kiedy kurczowe trzymanie się przepisów mpdm może doprowadzić do kolizji, a nawet katastrofy lub kiedy uzgodnienie z "przeciwnikiem" poglądów na sytuację pozwoli tę sytuację wyjaśnić.
Ogólnie biorąc - to są sytuacje rzadkie. Mnie się to zdarza 1 - 2 razy w roku. A takie "uzgadnianie" między innymi statkami słyszę na UKF-ce słyszę kilka - kilkanaście razy w roku.

Autor:  _jp_ [ 8 sie 2015, o 16:24 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Tak a propos. Czy komuś udało się już przeczytać raport po zderzeniu Baltic Ace vs Corvus J, oni też ponoć uzgadniali manewry przez radio :-( .
Dwa i pół roku minęło, a raportów nie widać, choć już wkrótce po wypadku dostępne były rejestratory obu statków i zeznania tych, co przeżyli. :-?
Komu zależy na zatuszowaniu tej sprawy :-o ?

Autor:  Stara Zientara [ 8 sie 2015, o 19:29 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Zbieraj napisał(a):
Życie w życiu jest bogatsze, niż życie w przepisach.
3. Idę Zawiszą na żaglach, AIS wskazuje bliskie spotkanie ze statkiem ograniczonym swoim zanurzeniem. Przepis mówi "nie utrudniać" - wołam, pytam, jak woli, on na to, że przejdzie mi z rufą.

Autor:  Leszek [ 8 sie 2015, o 20:22 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

4. Odpowiadasz OK. I jesteś spokojny. Nie zmieniasz swojego kursu.

Autor:  Cape [ 8 sie 2015, o 20:27 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Dwa razy nawiązywałem łączność. Za każdym razem noc i pasażer/prom pakujący mi się w rufę. Robiłem to z sporym wyprzedzenie. Za pierwszym razem otrzymałem odpowiedź, że jeżeli utrzymam kurs, to miną mnie za rufą i tak minęli w odległości setek metrów. Gdyby nie było uzgodnień, to czułbym się źle.
Za drugim razem brak odpowiedzi, czyli MPDM

Autor:  _jp_ [ 8 sie 2015, o 20:44 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Cape napisał(a):
Za drugim razem brak odpowiedzi, czyli MPDM

Albo Ciebie nie usłyszał (na którym kanale wołałeś?)
Albo nie skojarzył, że to do niego (w jaki sposób wywoływałeś?)

Autor:  Leszek [ 8 sie 2015, o 21:24 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Cape napisał(a):
Za drugim razem brak odpowiedzi, czyli MPDM
No właśnie uznali, że już jest OK, i co tam jachcik. Myślę, że usłyszał, tylko zignorował.

Autor:  Były user [ 8 sie 2015, o 22:01 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Leszek napisał(a):
Myślę, że usłyszał, tylko zignorował.


A na jakich przesłankach opierasz tę myśl?

Autor:  Cape [ 9 sie 2015, o 07:21 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

_jp_ napisał(a):
Albo Ciebie nie usłyszał

Możliwe
_jp_ napisał(a):
(na którym kanale wołałeś?)

16

Autor:  Leszek [ 9 sie 2015, o 11:39 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Yigael napisał(a):
Leszek napisał(a):
Myślę, że usłyszał, tylko zignorował.


A na jakich przesłankach opierasz tę myśl?
Brak reakcji z ich strony.

Autor:  Były user [ 9 sie 2015, o 12:28 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Leszek napisał(a):
Yigael napisał(a):
Leszek napisał(a):
Myślę, że usłyszał, tylko zignorował.


A na jakich przesłankach opierasz tę myśl?
Brak reakcji z ich strony.


I na tej podstawie uważasz, że "usłyszał, ale zignorował"? Bo gdyby nie usłyszał, to by nie zignorował przecież... Oh, wait...

Dość śmiało oskarżasz jak na tak poważne luki w logice.

Autor:  Leszek [ 9 sie 2015, o 17:42 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Yigael napisał(a):
poważne luki w logice.
Jakie luki w logice?
Yigael napisał(a):
"usłyszał, ale zignorował"
To jest koniunkcja.
Yigael napisał(a):
nie usłyszał, to by nie zignorował
To jest implikacja.
Nie wiem o co chodzi?

Autor:  Maar [ 9 sie 2015, o 20:34 ]
Tytuł:  Re: Kolizja promu na Bałtyku

Cape napisał(a):
Gdyby nie było uzgodnień, to czułbym się źle.
Na złe samopoczucie to aspiryna. :-)

A tak bardziej poważnie i całkiem abstrahując od kwestii "oskarżania".

Te nasze - w sensie, że z małych statków - wołania po radiu do "dużych" statków nie tyle służą pytaniu o intencje, są raczej okrzykiem "Hej-ho, ja tu jestem!"

MPDM pośrednio nawiązuje do tego "strachu przed niewidzeniem nas" w Prawidle 6. Nakazuje - przy ustalaniu bezpiecznej prędkości - uwzględniać czynniki wśród których jest możliwość niewykrycia przez radar małych statków.

Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/