Konsekwentna jestem, więc nie będę pisać w temacie Zefira ani innego jachtu w wątku gdzie jest podawana informacja o wypadku.

Odpowiadając : dzięki Colonel za trafne podsumowanie mojej wypowiedzi.
Co do opanowania nerw. No wyszłam z nich - fakt. Bo do pasji doprowadzają mnie puste dywagacje. Lubię działać.

Kilkukrotnie tego lata poruszałam temat szkolenia i odpowiedzialności. Zaznaczam, że nie pod kątem naganiania komuś ludzi do szkolenia lub by urzędnicy wymyślali nowe regulacje. Naiwnie wierzę w efekt kuli śniegowej. W największej mierze to kto wypływa zależy od nas. Z czym kojarzy się powszechnie żeglarstwo ? Z piciem , imprezami i cwaniactwem. Opowieściami w kawiarniach identycznymi z wędkarskimi czy myśliwskimi. Każdy bohater i każdy ratował jacht i załogę w rejsie. Ba ten rejs w ogóle by się nie odbył gdyby nie ich wiedza i postawa. Flaki się wywracają. To jest główny powód naszego (ja i Andrzej) nie bywania na takich spotkaniach.
Teraz będę super bardzo zarozumiała: mam za sobą kilkanaście tysięcy mil po naszym Bałtyku i Północnym, przeżyłam nie jeden sztorm ( a nie jeziorowe 6), wysiadał silnik, elektryka, kompas - takie czasy takie jachty. Nigdy nie byłam w sytuacji, by te czynniki spowodowały chęć opuszczenia jachtu. Może dzięki temu, że trafiłam na Andrzeja , którego uważam za genialnego żeglarza. Czuje jacht, potrafi myśleć, przewidywać, do każdego wyjścia z poru przygotowuje się solidnie. Technicznie ogarnia wszystko. On jest moim nauczycielem i dziękuję za to losowi. W takiej sytuacji słuchanie o "przygodach" - no sorry. Śmiać się chce. Tak jak i z bardzo wielu wpisów.
A teraz do rzeczy, i mam nadzieję, że nawet INS się ze mną zgodzi (choć mnie super nie lubi): przestańmy tolerować debili. Ja nie mam oporów powiedzieć - człowieku doucz się, popływaj z kimś doświadczonym a nie wyrywaj się na wodę bo stanowisz zagrożenie. Chcesz się topić ? Twoja sprawa ale nie zabieraj innych i zmuszaj służb ratunkowych do szukania ciebie. Może w tym czasie faktycznie trzeba komuś pomóc.
Szkolący niech przestaną nauczać jak wygląda jol a jak kecz i ile rei ma kliper. Jakiego diabła każecie na pamięć wryć wszystkie światła statkowe. Dlaczego uczycie nazw wszystkich chmurek ? Po co to komu ? Uczcie tego co ważne i praktyczne. Wiedza historyczno - hobbystyczna jest dodatkowa. A robi się z niej istotę szkoleń. Szkoląc na śródlądzi olewa się mapę morską i synoptyczną, rozszyfrowanie komunikatów pogodowych, obserwowanie otoczenia, manewry cumowania na różne sposoby.
Egzaminatorzy mogli by się skupić na egzekwowaniu tej istotnej wiedzy a nie pytaniu o rok założenia PZŻ.
Czarterodawcy: wymagajcie ubezpieczenia i np. referencji. Nie patentu, który często ma się nijak do umiejętności.
Ubezpieczyciele: podnoście składkę dla tych z małymi stażami.

Jeżeli sami nie zmienimy naszej postawy do żeglarstwa to nikt tego za nas nie zrobi ani żadne przepisy.

Jeszcze w latach 80 jak wpływaliśmy do niemieckich portów - właściciele wypasionych przychodzili do nas i podziwiali, że my z urządzeń to tylko echosondę mamy. Uczyli się od nas, prosili o naprawy drobne przy silniku. I jakoś ówczesne moje otoczenie żeglarskie nie miało z tym kłopotów.
A dzisiaj trzeba dziuni tłumaczyć jak krowie na rowie, że do kibla nie wrzuca się podpasek, kapitan się zastanawia jak po ciemku przepłynąć ze Szczecina do Świnoujścia i jest mocno zaskoczony, że jest tor wodny, żeglarze piszący się na pływanie + szkolenie uznają, że noc jest od spania a w kambuzie to nie ja. Za dupą trzeba iść i ształować by nie latało. Jedyne zainteresowanie - bieganie z kamerką, byle na FB było co wrzucić. Takie się robi u nas żeglarstwo. Jego początki obserwowaliśmy 30 lat temu u Niemców. Tylko jednak Niemcy to nieco inny naród jak my i u nich jednak jest nieco lepiej pod względem "żeglarskości".

A teraz możecie pitolić jako i ja uczyniłam

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka

Haniu, a widziałaś film Idiokracja?
Walorów warsztatowych większych nie miał ale przesłanie było jak najbardziej prawidłowe. Ludzie idiocieją.
A im wygodniej się żyje tym szybciej.

_________________
"W wielu ludziach krąży po cichu robak szaleństwa."
Waldemar Łysiak

Ty weź mnie nie załamuj. Jak przyjąć taką teorię, to za progiem naszym już tabuny Hunów czekają

_________________
Jestem w tym wieku, że milczę gdy ktoś opowiada głupoty.
Szkoda mi czasu na walkę z idiotami.
Hania - Halina - Inka

To pewnie nie na ten wątek ale spojrz na świat od USA przez Europę, Indie po Filipiny i Japonię.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

@Hania
Idea jak najbardziej słuszna, ale trudna do realizacji. Te umiejętności których piszesz zdobywa się głównie doświadczeniem, choć na pewno zmiana w programie szkoleń coś może dać. Niestety nie wszystko. Obecnie można zrobić kurs w tydzień. Niestety szansa na to że w ciągu tego tygodnia będzie i flauta i sztorm i słońce i deszcz jest nikła. Większość kursów robi się na śródlądziu przy ładnej pogodzie, co ma się nijak do pływania po morzu przy mocniejszym wietrze. Nawet przy najlepszych chęciach szkolących przeskoczenie pogody jest niemożliwe. Może łatwiej by było pokazać co robić jak się drą żagle, psują silniki i urywają kotwice. Wiem że obecnie jest spora oferta kursów doszkalających poza-patentowych. Wnioskuję z tego że jest jednak jakaś grupa żeglarzy którzy chcą się uczyć.
Tu dotykamy drugiego problemu: kiedyś żeglarstwo było sportem elitarnym. Różne ograniczenia powodowały że pływali ludzie naprawdę zdeterminowani. Dziś "pływać każdy może", więc żeglarstwo stało się masowe. I pływają ludzie którzy nie zdają sobie często sprawy z ograniczeń własnych umiejętności. Dochodzi to tego jeszcze "bezstresowa" młodzież, która ma "wszystko" i "natychmiast". A to jest ogólnie problem społeczny, nie tylko dotyczący żeglarstwa.
Trzeba się przyzwyczaić że będą pływali ludzie którzy pływać nie powinni. I albo zmądrzeją albo staną się przestrogą dla innych.

przypomnę że do stopnia sternika jest potrzebny staż morski, wiele go może nie ma ale wydaje się być kluczowy zwłaszcza w kontekście 7 dniowego kursu

_________________
pozdrowienia piotr

ale do pływania po morzu wystarczy stopień żeglarza

_________________
Aniołek, kurła, aniołek.

można też bez

_________________
pozdrowienia piotr

Nie. Do pływania po morzu wystarcza kilka raczej nieskomplikowanych umiejętności (no, trochę szczęścia też się czasami przydaje )

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Do pływania po morzu wystarcza łódka. Kłopot powstaje gdy już onej nie staje, a do pływania wystarcza kamizelka...
I nadal nie wiem co to ma do powszechnego szkolenia ni powszechnego idiocenia?

A jak zdefiniujesz "nas"?
Pytam, bo nie uważam, by to kto wypływa zależało ode mnie. W najmniejszej nawet mierze.

Mylisz się. Być może tak kojarzy się żeglarstwo Tobie - ale bardzo wątpię, w to, że "powszechnie".
BTW - przykro mi.
No dobra, ja i tak nie toleruję.
Uważasz, że to cokolwiek istotnego zmienia?
Jak to "po co?" - po to, by zaliczyć anachroniczny, zbiurokratyzowany i w sporej części oderwany od życia "egzamin na patent".
Jakie "komu?" Jak zawsze - usprawiedliwiającym swój byt urzędnikom nadopiekuńczego państwa. No i tym, co żerują na skutkach owego usprawiedliwiania.
Skoro tego co ważne i praktyczne uczyć jest zdecydowanie trudniej niż podać do zakucia bzdety, które zadowalają kontrolujących egzaminy urzędników - to co miałoby mobilizować szkolących do przekazywania ważnej i przydatnej wiedzy? Proponujesz prowadzenie szkolenia wbrew klientowi, który najczęściej jest zainteresowany tylko tym, by możliwie najmniejszym kosztem "zdać na patent"?... Serio? Istotna wiedza i jej egzekwowanie na egzaminie wydumanym w urzędniczych gabinetach? Egzaminatorzy, którzy nie trzymają się scholastycznych, oczywistych w kontrolnej weryfikacji pytań, tworzonych dla wypełnienia ministerialnie pobłogosławionych wytycznych?
BTW - na prawdę wciąż pytają? A którego PZŻ-tu dotyczy to pytanie o datę założenia - tego, który mój klub zakładał 11 maja 1924 i który uległ likwidacji 4 lutego 1951, czy tego, utworzonego odgórnie, decyzją PRL-owskiego biurokratycznego tworu na początku grudnia 1956?

Nienienienie.
Wymagać ubezpieczenia branych w czarter jednostek mają czarterobiorcy. Zawsze.
A czarterodawcy mają rozsądnie ubezpieczać oddawane w czarter jednostki. Też zawsze.
Zaś tym czarterodawcom, który będą za wiele wymagać od klientów - grozi plajta. Taki to już biznes.

A doprowadzicie do sytuacji, w której ci, co potencjalnie najmniej umieją, nie będą się ubezpieczać. Co pozwoli wam w niedługim czasie sprowokować reakcję biurokratów, którzy ku waszej, drodzy ubezpieczyciele radości, wprowadzą powszechny obowiązek ubezpieczania - każdego i wszystkiego kto pływa. W rezultacie będziecie mogli kasować składki za ubezpieczenia droższe i na gorszych warunkach niż dotąd. Sprzedając zamiast rynkowego produktu popartą jakimś ukazem iluzję, że "jest bezpieczniej"...

No tak, teraz chyba rozumiem - to wszystko przez kompleksy?
Widać miałem potężne szczęście, że w latach 80-tych nie odwiedzałem niemieckich portów...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie wiem tak do końca z czym mam się zgodzić, lub nie zgodzić, ale dyskusja na jakimś poziomie ma sens w oparciu o realną płaszczyznę, nie zaś o wydumany zakres szkolenia i egzaminów.

Na początek wystarczyłaby rezygnacja organizatorów eventów żeglarskich z sponsoringu browarów i zamiast piwa serwowanie maślanki w pokalach z pipy.

Co jest w tym złego że ludzie, chcą żeglować i łączyć paro/parunastugodzinną żeglugę z wzmożonym życiem towarzyskim. Nie przeszkadza to Skandynawom vide weekendy w Skagen, Germanom vide heringswoche, że sięgnę do najbliższych przykładów.

Lepsza nauka jest w prawnych, finansowych, konsekwencjach czynu niż w edukowaniu na siłę i wymyślaniu ograniczeń na zaś.

Piotr Siedlewski

A ktoś gdzieś sprawdzał obecnie jakiekolwiek patenty komukolwiek ???
Komuś ostatnimi laty ktoś zabronił wypłynąć z portu bo czegoś (np. patentu) nie miał ???
KB przecież sie skończyły, WWRJ-ki przeglądy i inspekcje tez i mamy wolność ...
Brak tylko momentami myślenia i odpowiedzialności.
Tyle, że morze dość szybko weryfikuje umiejętności i wiedzę.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Co do zróżnicowania składek ubezpieczeniowych w zależności od stażu zgadzam się z tym co napisał Jaromir. To strzał we własną stopę lub w kolano (do wyboru).

Po pierwsze primo - sensowny tylko wówczas jeśli te byłyby obowiązkowe, a chyba nie o to chodzi ?
Po drugie primo - jak ubezpieczający miałby udokumentować swój staż ? Opiniami z rejsów ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Niekoniecznie. To zależy czy po podwyżce dla maluczkich nie będzie Cię stać na polisę czy zamierzasz wozić komercyjnie tych, których nie będzie stać na polisę.

Było dobrze, że Aby prowadzić dużą łódź > 12 m trzeba było mieć Morsa do którego trzeba było mieć najpierw 200 godzin na sternika, potem 600 godzin na morsa w tym 200 na pływach co dawało jakieś pojęcie o niebezpieczeństwach. A po 200 godzinach ze zwykłym sternikiem można było prowadzić jedynie małą łódź ale tylko 20 mil od brzegu czyli nie na Bornholm. Tak samo z łodziami, była kiedyś karta bezpieczeństwa z wymaganiami na konkretne akweny i miało to sens by na przykład łódź na otwarte morze miała radiopławę. O możliwości podejścia do egzaminu bez kursu już nie wspomnę.

Chcieliście liberalizacji przepisów (szczególnie to forum było aktywne w tym temacie) to teraz będziecie mieć, że tak to nazwę pokemony za sterem.

Chcecie teraz ratować sprawę ubezpieczeniami, tylko dlaczego ja mam płacić jakieś ubezpieczenia, skoro kiedyś kiedy aby być kapitanem/skipperem trzeba było coś umieć to nie potrzeba było ubezpieczeń bo nie było problemu.

No to co? Niech każdy się topi na swój rachunek, jego sprawa.



No no, bez przesady. Wcale nie każdy chce, a sądzę, że mniejszość. Ja na przykład nie chcę.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I mamy już obie strony medalu we wątku

Pod warunkiem, że nie wzywa pomocy
Bo akcja ratownicza to już na nasz rachunek.

Tak, znam ten argument na pamięć.
Rozwiązania są trzy:
- żeglarzy z definicji się nie ratuje, bo skoro pływają dla przyjemności, to niech się liczą z tym, że to żywioł i w razie draki niech spadają na drzewo
- ratuje się za darmo, w ramach utrzymywania służb ratunkowych (wymagania światowe ratowania tych co na morzu pracują, więc skoro służby i tak są...)
- ratuje się, ale każe za to płacić, albo zawsze, albo w przypadkach gdy wyjdzie rażąca niefrasobliwość/głupota

Do wyboru.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

I na ich. Bo płacą podatki. I mniej Cię kosztują niż ratowanie zdrowia palaczy. I grubasów. I biegaczy, którzy kasują sobie stawy.

Biedniutkie te kraje, które takich problemów nie mają. O czym oni dyskutują przy piwie?

Oooo, właśnie! I te podatki nie zawsze są z tych najniższych.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Co się tak uparłeś z tym Bornholmem. Płynąć dookoła wzdłuż brzegu też tam dopłyniesz, ale wiadomym jest że przy brzegu niebezpiecznie. A ta karta to była kpina.

Jako osoba z niewielkim stażem (jakieś 400 godzin, nie liczę dokładnie) pływająca raz rocznie po morzu wydaje mi się, że mogę mieć coś do powiedzenia.

Pierwsza sprawa to pytanie jaka jest skala problemu? Czy mamy na 'naszym podwórku' problem dużej ilości lekkomyślnych żeglarzy? Rozumiem, że mówimy tutaj o osobach prowadzących rejsy po Bałtyku. Jakieś źródła, nie wiem statystyki, wypadki coś takiego?

Ja od kiedy poznałem żeglarstwo wiedziałem, że chce prowadzić rejsy po słonym.

Według mnie wymagane obecnie 200 godzin, jeśli zostanie wykorzystane w dobry sposób pozwala na zdobycie dostatecznej wiedzy, aby bezpiecznie prowadzić rejsy na Bałtyku. W moim przypadku były to dwa rejsy Bałtyckie gdzie dwa razy doświadczyłem 7B i jeden rejs Chorwacki. Za każdym razem wybierałem doświadczonych kapitanów i starałem się wyciągnąć od nich to co wartościowe. Wiem, mogłem pływać więcej z doświadczonymi, ale ja chciałem sam. Później kurs w Morce nauczył mnie tyle, że potrafię ocenić kiedy warto wypływać, a kiedy iść się napić. Poza tym dużo praktyki i teorii, wszystko przydatne. Teraz pływam głównie z żeglarzami jachtowymi. Wszyscy młodzi i chętni przygody, nawet jeśli są lekkomyślni na lądzie to na wodzie nigdy nie musiałem powtarzać wskazówek w temacie bezpieczeństwa. Ja wiem, 70-letni żeglarz zawsze powie że moje pokolenie nic nie wie, bo mam od początku GPS, EPIRB, kamizelki pneumatyczne, a jak zepsuje mi się silnik to wołam serwis. Ale czy to czyni mnie gorszym żeglarzem? Czy od razu powinni mi przywalić ubezpieczenie tak, żebym zrobił pod siebie kupę i zrezygnował z samodzielnego zdobywania doświadczenia?

Co według mnie my możemy robić jako żeglarze? Na pewno nie powtarzać głupot typu 'Chorwacja to duże Mazury'. Należy ludzi zachęcać i mówić o konsekwencjach. Trzeba zawsze przypominać, że morze to nie żarty. Nikt nie chce umierać i tylko świadomość konsekwencji nieodpowiedzialności może posuwać ludzi do podejmowania dobrych decyzji.

PS:Morka nie płaciła mi za reklamę. No chyba, że świetny kurs można nazwać wynagrodzeniem.

_________________
Jarek Madejski

ja to robię inaczej i też polecam.Większość pływam po niemieckiej stronie i w razie czego obciążam niemieckich podatników ewentualną akcją ratowniczą, niech mają. Przy okazji rzecz jasna osłabiam ich potencjał obronny

Ale nie ma róż bez kolcy Niemce się połapli o co biega i niestety przypływają do Polski a co za tym idzie niestety płacę za pomoc naszego Saru. Powiem od razu ,że wpienia mnie to bardzo bo skubani pływaja be żadnych uprawnień a już polskich to wcale nie mają

Obawiam się że Ci to osłabiają nasz potencjał obronny

_________________
pozdrowienia piotr

Śliczne!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Warto jednak pamiętać, że samo zróżnicowanie składek nie jest niczym nadzwyczajnym.
W państwach, które nie stosują ścisłych "państwowo-patentowanych" zezwoleń na żeglowanie ku własnej przyjemności (albo stosują je w formie bardzo uproszczonej) stawki składek ubezpieczeniowych są zróżnicowane. W tym - stawki składek bywają zróżnicowane ze względu na staż ubezpieczonego żeglarza.
Sam przećwiczyłem to przy okazji ubezpieczeń "casco" (czyli "hull and machinery"), ale nie mam podstaw uważać, że zróżnicowanie składek nie dotyczy również składek od ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej właściciela/armatora jachtu (czyli "third party liability).
Tyle, że zróżnicowanie składek nie przybiera formy "podnosimy składkę dla tych z małymi stażami" . Ma ono zawsze formę "udzielamy zniżek" - np. za bezszkodowość oraz za staż żeglarski. A staż dokumentowany jest w taki sposób, jaki zadowala konkretnego ubezpieczyciela.
Moim zdaniem takie zasady ubezpieczania działają szczególnie dobrze tam, gdzie państwo nie zajmuje się ścisłym limitowaniem "uprawnień" do prowadzenia jachtów po morzu dla celów prywatno-turystyczno-sportowych. No i recz jasna - tam, gdzie powszechne ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej właścicieli/armatorów jachtów nie wynikają z narzucenia obowiązku posiadania takiego ubezpieczenia, ale ze rozsądku, zwyczaju i stosunków wzajemnych właścicieli/armatorów jachtów oraz zarządców portów/marin.
Co zaś dzieje się, kiedy rozsądek, powszechny zwyczaj i stosunki niezależnych podmiotów zastępuje twardy nakaz wykreowany przez państwo - pięknie opisała nam Moniia:
viewtopic.php?p=433142#p433142

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Tyle, że ten "wybór" jest... pozorny.
Zobowiązania międzynarodowe, a w szczególności Konwencja Hamburska ("Konwencja SAR 1979" - przyjęta w 107 państwach świata, ratyfikowana przez Polskę 06.07.1988r) ustalają obowiązek utrzymywania służb SAR dla ratowania życia na morzu. Ustalają też jednoznacznie, że za ratowanie życia nie wolno pobierać żadnych opłat. Bez żadnego wyjątku.
Dokąd stosujemy ducha i literę powszechnie przyjętej regulacji publicznego prawa międzynarodowego - możliwa jest tylko "opcja" druga, czyli ratuje się za darmo, w ramach utrzymywania służb ratunkowych (wymagania światowe ratowania tych co na morzu pracują, więc skoro służby i tak są...).
Jeżeli zaś ktoś chce przyjętą powszechnie zasadę bezpłatnego ratowania życia na morzu podważać - droga wolna, wystarczy sprawić, by Polska wystąpiła z IMO...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

zależy dla kogo ?

Jak tak czytam te dyskusje to jedna rzecz może wkurzyć i tu przyznaję rację. Kiedyś to trzeba było się nachapać fakt. Pływać na rozlatujących łódkach borykać się z awariami w dużych składach w tłoku i w ścisku. Tolerować oficerów i kapitanów, którzy mieli ciebie w ręku bo w końcu opinie wydawali. I to może wkurzyć bo jak wreszcie się doszło do koryta i można było być dowódcą wszystko zbańczyło. I ja rozumiem tą tęsknotę za starymi czasami, można się wk...

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Teraz to ludzie nie dość że pyskują, mają wymagania, zwracają uwagę kapitanowi uwagę , piszą skargę to jeszcze obsmarują w internecie

_________________
pozdrowienia piotr

Co wy tam o tych kilku setkach Niemców... Pomyślcie co bedzie, gdy do Polski ruszy milion albo dwa Szwedów bez patentów i rejestracji.
.....
Problem polega na tym, że siłowe utrzymywanie "systemu" obowiązkowych patentów i ograniczanie go pod presją powoduje jego psucie przez ośmieszenie.
A gdyby PZŻ stanął 25 lat temu na czele przemian i lobbował za patentami dobrowolnymi, niemonopolistycznymi, to zapewne byłyby one traktowane poważnie, jako prestiżowe, a kiepscy szkolący byliby ignorowani przez klientów.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl