Tym bardziej idiotyczna jest wypowiedź Plitkina który odpowiedzialność obowiązującą cywilizowanych ludzi wymienia jednym tchem obok musztrowania.

Piotr Siedlewski

Ins
Ja bym trochę inaczej to widział.
"Zasada odpowiedzialności wpajana od pierwszego dnia" I tu wydaje mi się ważnym pytanie
Co jeszcze zdążysz wpoić na takim kursie ?
To co napisał Ryś o wydawaniu poleceń w krytycznych sytuacjach.
Działa - oczywiście. Pod jednym warunkiem. Że wszyscy w każdym szczególiku doskonale rozumieją i idealnie zgodnie ze wzorcem wykonują.
Tego musisz nauczyć - tak ?
( Inaczej wsio ryba co sobie wykrzykujesz i jak - system nie działa )
I teraz koleś po kursie bierze żonę i dzieci i czarteruje łódkę w Polańczyku.
I taki koleś ze zdziwieniem zauważa, że żona rozumie komendy inaczej niż dzieci. A syn inaczej niż córka.
A przecież przed wyjazdem wszystko dokładnie wytłumaczył i przeegzaminował towarzystwo.
A tu, jak raz, nadchodzi bieszczadzka burza. No i "komenderuj" teraz
( Koleś szkolił załogę nie będąc instruktorem, nie mając wystarczająco dużo czasu, środków, etc... Nie wyszkolił - znaczy system nie zadziałał )

Ins. Czy to nie jest tak, że mówimy: "Żeglarstwo uczy odpowiedzialności" a na kursach uczymy odpowiedzialności ?
Czy to nie jest tak, że bierzemy kandydatów na żeglarzy na kursy dla żeglarzy ?
( Nie dla kandydatów )
Czy naprawdę optymalnie gospodarujemy zasobami kursu i czy po prostu nie oszukujemy kursantów ?

Wysłałem znajomych. Byli.



Nie ma odpowiedzialności bez komend?.. Jeżeli już, to tylko w Twoim świecie, nie w moim.

Opowiadali Tobie o jakimś musztrowaniu?



Nie masz żadnych sensowonych argumentów w związku z tym sprowadzasz normalne zasady do jakiegoś absurdu.

Wiadomości, komunikaty sączą się 24h/7 z mediów. Czy stosujesz się do zawartych w nich zaleceń, propozycji.
Tak się składa, że na jachcie kiedy skipper powie świeżakom że nie zostawiamy na stole kubków tylko ładujemy do zlewu, że nie stawiamy kubków na stoliku nawigacyjnym, to zakładamy z góry że to polecenie/zasada/zwyczaj będzie bezwzględnie przestrzegana.
W odróżnieniu od komunikatów wychodzących od wielkich lekarzy, autorytetów medycznych że palenie jest szkodliwe.
Które to komunikaty można wysluchać, ale w sumie można je olać.

Nadal Plitkinie nie łapiesz tych niuansów?

Piotr Siedlewski

@ins
odniesiesz się do: viewtopic.php?p=519017#p519017

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

A do czego się odnosić?

Jeśli skipper jest bliżej szotów jakiegos zagla to zazwyczaj sam coś z nimi zrobi, nie czekając na sugestię sternika.
aczkolwiek mozna też wramach szkolenia dac szansę załogantowi na kierowanie manewrem.
Godne to i sprawiedliwe.
Bywa też, że skipper wziął na pokład zaloganta wiedzącego jepiej co i jak robić.
Często jest tak że fachura nie za skippera robi tylko za coucha.

@pough Amerykę jakąś odkryłeś w swoim poście?

Piotr Siedlewski

Czyli jednak uchyliłeś się od konkretnej odpowiedzi..., ale dziwnie nie nie zaskoczyłeś mnie, bo to było do przewidzenia...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Wybacz, ale nie wiem czym usatysfakcjonowć Ciebie.
Odpowiedziałem na postawiony przez Ciebie problem, tak jak potrafię, najkonkretniej.

Piotr Siedlewski

Pytałem kto dowodził i kto wydawał komendy... Nie wskazałeś takiego konkretnie, czym przyznałeś, że da się żeglować bez komend...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

A gdzieś w tym wątku napisał ktoś, że się nie da?!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Takie odniosłem wrażenie z polemiki insa z plitkinem w kwestii komend i komunikacji...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

A czym innym jest decyzja o wybieraniu lub luzowaniu szotów?
Jeśli kapitan zezwala na praktykę wydawania sobie poleceń to jego sprawa.
Ponieważ bez względu na to, czy robil z żaglami coś z wlasnej inicjatywy czy z powodu sugestii załoganta to odpowiedzialność za efekty spada koniec końców na niego.
Skoro przyjął bez zajakniecia sugestię i ja wykonał tym samym stala się ona komendą.
Nie była by gdyby kapitan olałby tą sugestię.

Sam nie raz jestem w sytuacji, gdy załogant wydaje mi komendy.
W żeglarstwie wypowiedzenie słowa, słow, wykonanie gestu po którym, następuje jakaś akcja, uzgodniona wcześniej, to komenda.
Formuła tej komendy, tembr głosu, to czy jest bardzo miła czy wrzaskliwa, czy wydaje ją skipper czy załogant nie ma znaczenia.
Ważna jest akcja następująca po niej, to ją odróznia od komunikatu/supliki/informacji po której akcja nastąpić nie musi.

Jak ktoś sobie kojarzy komendę wyłącznie z pokrzykiwaniem kierownika statku to ma wypaczone pojęcie o żeglowaniu.

Piotr Siedlewski

To wyobraź sobie, załogę regatową lub nawet nie regatową, która żegluje bez słowa. Co jest komendą dla trymera foka do akcji w celu zapewnienia prawidłowej jego pracy?Przejście linii wiatru, czy może jednak trymer czeka na komendę?

Co w przypadku nagłej konieczności przejścia za rufą innego jachtu przy ustepowaniu i w związku z tym konieczności szybkiego odpadania. Czy trymer grota czeka na komendę sternika, czy automatycznie luzuje grota, by zapewnić możliwość odpadania. Co w takim wypadku jest komendą? Ruch sterem, ciałem czy nagła zmiana koloru spodni na doopie, któregoś z załogantów albo sternika?

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Robert, jaki masz problem.
Słowo komenda stanowi problem, czy to, że zawsze/nie zawsze są komendy wydawane?

Nie bardzo rozumiem. Cierpisz z tego powodu, że nie możesz przekonać Insa, że można pływać bez komend? Sądzę, że ins wie - widziałem go raz jak czytał wątek o samotnym żeglowaniu Szymona.

I żeby zakończyć to napiszę: MOŻNA PŁYWAĆ BEZ KOMEND. Jeżeli wszyscy wiedzą co mają robić to komendy są całkowicie zbędne.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Pokaż mi taką, żeglującą bez słowa lub gestu w czasie tłoku na bojce lub na starcie.
Jeśli nastąpiła wcześnie umowa że gest bowmana uruchamia akcję zwrotu to gest ten staje się komendą wprawiająća w ruch załogę w wcześniej wytrenowany sposób.
Dokładnie to samo co słowa "do zwrotu", lub "grot w dół". Wcześniej załoga dogadała się że na jakieś słowa/gest trzeba wykonać jakieś czynnosci no to je w odpowiedzi na umówiony sygnał realizuje.
Ten gest bowmana nie ma nic wspólnego z komunikatem, ponieważ komunikat mozna olać, komendę nie. Skoro tak się załoga na czele z skipperem umówiła.

Piotr Siedlewski

Marek. Ja nie mam żadnego problemu. Starałem się tylko zrozumieć gdzie leży spór o to co jest komendą, a co komunikacją.

Intryguje mnie (ale nie jest to kwestią życia dla mnie ) również zdanie twierdzących, że zawsze na burcie jest jakieś polecenie wykonania niezależnie od tego czy to komenda, czy komunikacja, w którym momencie pada komenda, gdy tej komendy fizycznie nie ma, a załoga robi co ma zrobić...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

W Twoim żeglarstwie, dodaj. W Twoim świecie i Twoim żeglarstwie. Powszechnego żeglarstwa w to nie mieszaj.

@ins.

Nie koniecznie trzeba sobie wyobrażać walkę na znaku w regatach.

Widywałem i również uczestniczyłem pływaniu rekreacyjnym, w którym załoga bez słowa wchodziła do portu, każdy wiedział co i w którym momencie miał zrobić i wcale nie była to załoga wcześniej wytrenowana ani specjalnie zgrana jak załogi regatowe.

Widywałem też załogi i uczestniczyłem, w których każdy odpowiadał za swój odcinek. I nie potrzebna była komenda, by trymerzy żagli i nie tylko, odpowiednio reagowali niezależnie od tego czy powodem jest zmiana kierunku wiatru, jego siły czy COG jachtu.

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Tak się składa że słowa kapitana/skippera, odnoszace się do manewrów, zasad bezpieczeństwa traktuje się na całym świecie jako niepodlegające dyskusji, jako komendę.
Można ją krytykować, ale po jej wykonaniu.
Być może w Twoim żeglarstwie jest inaczej.
Pozwolisz sobie na dyskutowanie nad celowością zakładania szelek asekuracyjnych w sytuacji kiedy uznałeś że jest to potrzebne?



Wystarczyło by jedno odejście od schematu by trzeba było zacząć dowodzić.

Powtórzę raz jeszcze to co napisałem parę postów wcześniej.
Wystarczy jedno nieszczęśliwy zbieg okolicznosci, by każdy skipper myślący że nie dowodzi i nie wydawaje komend, bardzo boleśnie się przekonał, że jednak jest inaczej, niż on to sobie wyobrażał.

Piotr Siedlewski

Zaczynam się zastanawiać co dla Ciebie ważniejsze: potrzeba dowodzenia czy potrzeba żeglowania...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Co jedno drugiemu przeszkadza. Skoro jestem skipperem to dowodzę jachtem i załogą.
Jakbym był załogantem to żeglarstwo realizowane byłoby bez brania tej części fachu żeglarskiego jakim jest skipperowanie.

Tak się składa że znakomita wiekszość skipperów/kapitanów lubi dowodzić, bardziej niż być dowodzonymi.
Jak ktoś nie lubi kierować ludźmi i brać za nich odpowiedzialność to lepiej żeby nie zajmował się tym.
Znam takich którym sie wydawalo inaczej, po dwóch rejsach woleli placić mi, lub moim kolegom za uslugi skiperskie.

Piotr Siedlewski

No to na koniec jeszcze jedno pytanie:
Załóżmy, że skipper zaplanował sobie manewr do wykonania samemu i wszystko idzie tak jak zaplanował... ale jeden z załogantów, który wylazł na pokład by sprawdzić smak tytoniu z domieszką świeżo rwanych włosów z łona dziewicy postanowił, że pomoże skipperowi i sam z siebie wyręczył skippera w czynnościach...

Kiedy Twoim zdaniem padła komenda i kto ją wydał...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Nie naciągaj scenariusza z braku argumentów.

Piotr Siedlewski

Nic nie naciągam, sam jako skipper czegoś takiego nie raz doświadczyłem...

Coś mi się wydaje, że nie o brak moich argumentów tu chodzi, a o brak Twojej wyobraźni, że może być inaczej niż sobie założyłeś...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Jeśli załogant bez Twojej zgody wypycha cię za steru to kiepsko świadczy o Tobie i o nim.
Nie miałem w swojej karierze skipperskiej przypadku by zalogant wczasie manewru wpychał mi się za kółko bez promesy.

Piotr Siedlewski

A gdzie napisałem, że wypycha mnie zza steru? Po prostu akurat był na pokładzie, więc sam z siebie bez słowa zajął się fokiem... Czy to coś złego?

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

Skoro nie wyraziłeś dezprobaty to zaakceptowałeś. Czyli ewentualne konsekwencje cały czas są po Twojej stronie.
Ponosisz pełną odowiedzialność za wykonywanie przez niego czynności dokładnie taką samą jakby wykonywał ją na Twoją komendę.
Tak to działa.
Mi sie też to zdaża ze ktoś ruszony nagłym poczuciem obowiązku nieproszony wychodzi z kabiny w celu pomocy.
Jeśli uznam, że nie jest do tego przygotowany to absolutnnie na pomoc nie zezwalam.

Piotr Siedlewski

Nikt w tej dyskusji nie twierdził, że skipper nie jest odpowiedzialny za załogę i jacht, ale tylko nieliczni uzależniają tę odpowiedzialność od komend.

Nareszcie przyznałeś, że nie ma konieczności wydania komendy, by jakiś manewr wspólnie z załoga wykonać...

Ale ciekawi mnie jeszcze Twoje zdanie na temat poniższych sytuacji:
Czy gdy skipperem jachtu jest formalnie sternik, a w załodze płynie kapitan, to kto odpowiada za manewr? i kto przed PKBWM*?

i kolejna sytuacja:
Czy gdy skipperem jachtu jest formalnie sternik, a w załodze płynie kapitan i na burcie jest też instruktor, to kto odpowiada za manewr? i kto przed PKBWM*?

* PKBWM jest skrótem myślowym, bo nie ona oskarża...

_________________
każdy ma jak lubi, a jak nie ma jak lubi to lubi jak ma...
Najgorszego sortu Robert Karney (aka) pough

.
Nie pisałem że zawsze występuje konieczność wydawania polecenia/komendy etc.
Natomiast pisałem że -to przed czym uciekasz Ty i Plitkin - gesty i informacje są komendami/poleceniami skoro uruchamiają jakieś czynności.

Zawsze odpowiada skipper/kierownik statku . Pozostali członkowie w zakresie powierzonych obowiazków.

Piotr Siedlewski

Pokaze Ci. Jutro zrobie im zdjecie, ale czy sie zgodza na umieszczenie na publicznym forum, nie sadze,PW dostaniesz i Ty i Maar.
I co wtedy powiesz?!

Zaloga to profesjonalny regatowiec, ktory to robi zarobkowo(w innym zyciu), i wygrywa prawie wszystko co jest do wygrania, i jego ojciec, starszy pan.
Czasem startuja tez w regatach rodzinnych ze starsza siostra i mlodszym bratem. Plywaja praktycznie bez slowa, gestu czy czegokolwiek co mozna by "podgladnac" i wykorzystac jako ich rywal....
Wygrywaja zawody IRC, w roznych klasach, glownie 3 i 4.
Kto jest skiperem, kapitanem, skoro sa powiazania rodzinne, a troje doroslych ma yachmastera?!
A...zapomnialam dodac w rodzinie jest piec WLASNYCH lodek, od "krazownika"....do 28stopowki.

Zapominasz ins-ie ze sporo osob zegluje na osobistych lodkach, i pojecie kapitan/skiper jest im nieznane.
Wydawanie komend tez. A jakos sie jednak porozumiewaja...telepatia...

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha