Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Fordewind vs baksztag
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=33141		 Strona 1 z 1
Autor:  baart [ 15 gru 2021, o 15:27 ]
Tytuł:  Fordewind vs baksztag
Tak moze bardziej zeglarsko dla odmiany... Czyli jak plywac najefektywniej z wiatrem od punktu A do B?

Mistrzem plywania fordewindem nie jestem, spinnakera jeszcze sie nie nauczylem uzywac. W ogole raczej nie za duzo umiem jak na standardy bardziej doswiadczonych uczestnikow forum ;) W fordewindzie na motyla jakos mi nie pasuje. Probowalem genue na bomie od spinnakera wystawic i kontraszot przypiac do grota, ale to bujanie na boki jakies nie fajne jest. Malo stabilny taki kurs sie wydaje i przyjemnosci z tego za wiele nie ma. Ale akceptuje, ze to moze moj brak umiejetnosci. Chetnie poddam sie krytyce, jezeli ktos ma chec ;)

Do tego salingi na lodce mam cofniete i grot na nich srednio sie uklada na takim kursie. Wole 2 baksztagi, zeby dotrzec na miejsce. Bardzo przyjemnie i rowno. Kiedys z duzo wieksza lodka wystartowalismy z tego samego punktu - oni na motyla, my baksztagami, doszlismy troche szybciej do celu, ale nadkladajac ok. 30% drogi. Plynelismy, zeby bylo milo, bez wczuwania sie w osiagi. Ale wlasnie - jaki kat tego kursu bedzie najbardziej efektywny? nie chodzi mi tu o liczenie wektorow, ale jak to "na oko" wyczuc najlepiej.

Takie luzne analizy na zimowe wieczory.

Ktos, cos?
Autor:  Zielony Tygrys [ 15 gru 2021, o 15:31 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Moim skromnym...pływać tak jak umiesz i jak sprawia ci przyjemność. Są zwolennicy "halsowania" baksztagami, ja osobiście wolę na motyla. Albo fordzielcem na jednym żaglu. Wolnoć Tomku w swoim sromku.
Autor:  Wojciech [ 15 gru 2021, o 15:43 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Prawie całe Bełdany na fordewindzie przejechane https://www.facebook.com/permalink.php? ... 9444697309, ale wolę kursy baksztagowe.

Załączniki:
Screenshot_2021-12-15-15-44-08-639_com.facebook.katana.jpg
Screenshot_2021-12-15-15-44-08-639_com.facebook.katana.jpg [ 527.27 KiB | Przeglądane 7101 razy ]
Autor:  waliant [ 15 gru 2021, o 15:49 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
baart napisał(a):
Ale wlasnie - jaki kat tego kursu bedzie najbardziej efektywny?

Niestety, ale to zależy od jachtu i siły wiatru.
Do pewnej siły wiatru, i dla łódek nowoczesnych, albo ślizgowych, bardziej warto baksztagami. Ale już na moim jachcie świadectwo ORC pokazuje, że od siły wiatru 14 węzłów optymalny dla mnie jest fordewind. Co prawda na spinakerze.
Po prostu w silnym wietrze jacht i tak nie przekroczy pewnej prędkości, więc warto lecieć najkrótszą drogą.
Ale warunek - albo na spinakerze, albo na motyla, ze sztakslem na wytyku.
Bez wytyku to sobie można nie powiem co.
System wytyku trzeba dopracować.
No pełna zgoda, że fordewind ma wady, że tak powiem, użytkowe. Ale jak nam się spieszy bardzo...
Przy słabszym wietrze, kiedy widać, że lepiej jest baksztagami, to trudno jest wyczuć ten optymalny kąt. Przydaje się wiatromierz, świadectwo ORC, porównanie w regatach albo próby ze znajomym jachtem.
Albo, bardzo przydatne, badanie VMG.
Tylko że ten optymalny kąt bardzo zależy od niewielkiej nawet zmiany prędkości wiatru.

Wbrew pozorom to wcale nie jest takie proste. Ja np o ile „umiem nieźle w spinakery” to już bez spinakera wychodzi to różnie. Mówię oczywiście o regatach i wyciskaniu resztek prędkości.
Autor:  Marian Strzelecki [ 15 gru 2021, o 15:53 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Są takie wykresy które pokazują sens pływania konkretnymi kursami. Dla różnych łódek są one różne, ale ... na niektórych widać kiedy postawiono coś dużego na pełne wiatry (nie wiemy tylko na pewno (bo znawcy poznają co zacz.) czy genaker, czy spinaker.
Załącznik:
solina-22-biegunowa.jpg
solina-22-biegunowa.jpg [ 40.68 KiB | Przeglądane 7095 razy ]

Załącznik:
Albin_Vega_polar_diagram_full.jpg
Albin_Vega_polar_diagram_full.jpg [ 207.59 KiB | Przeglądane 7095 razy ]

Załącznik:
Hurley22wind polar.gif
Hurley22wind polar.gif [ 139.24 KiB | Przeglądane 7095 razy ]

Załącznik:
Polar Maxus 22 detal.jpg
Polar Maxus 22 detal.jpg [ 85.94 KiB | Przeglądane 7095 razy ]


Załączniki:
biegunowa imoca60.jpg
biegunowa imoca60.jpg [ 64.48 KiB | Przeglądane 7095 razy ]
Autor:  Marian Strzelecki [ 15 gru 2021, o 16:02 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
... i kilka jeszcze: zwłaszcza dwa ostatnie dają dużo takim jak my.

Załączniki:
B5dVlRiCMAIARho.jpg
B5dVlRiCMAIARho.jpg [ 34.17 KiB | Przeglądane 7089 razy ]
Catamaran-Vs.-Monohulls-Polar.jpg
Catamaran-Vs.-Monohulls-Polar.jpg [ 53 KiB | Przeglądane 7089 razy ]
Biegunowa_Antila_30-723x1024.jpg
Biegunowa_Antila_30-723x1024.jpg [ 64.41 KiB | Przeglądane 7089 razy ]
Polar Mini 650 proto.jpg
Polar Mini 650 proto.jpg [ 101.13 KiB | Przeglądane 7089 razy ]
Seacart30POLAR (1).png
Seacart30POLAR (1).png [ 46.4 KiB | Przeglądane 7089 razy ]
Autor:  plitkin [ 15 gru 2021, o 18:12 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
baart napisał(a):
Tak moze bardziej zeglarsko dla odmiany... Czyli jak plywac najefektywniej z wiatrem od punktu A do B?

Mistrzem plywania fordewindem nie jestem, spinnakera jeszcze sie nie nauczylem uzywac. W ogole raczej nie za duzo umiem jak na standardy bardziej doswiadczonych uczestnikow forum ;) W fordewindzie na motyla jakos mi nie pasuje. Probowalem genue na bomie od spinnakera wystawic i kontraszot przypiac do grota, ale to bujanie na boki jakies nie fajne jest. Malo stabilny taki kurs sie wydaje i przyjemnosci z tego za wiele nie ma. Ale akceptuje, ze to moze moj brak umiejetnosci. Chetnie poddam sie krytyce, jezeli ktos ma chec ;)

Do tego salingi na lodce mam cofniete i grot na nich srednio sie uklada na takim kursie. Wole 2 baksztagi, zeby dotrzec na miejsce. Bardzo przyjemnie i rowno. Kiedys z duzo wieksza lodka wystartowalismy z tego samego punktu - oni na motyla, my baksztagami, doszlismy troche szybciej do celu, ale nadkladajac ok. 30% drogi. Plynelismy, zeby bylo milo, bez wczuwania sie w osiagi. Ale wlasnie - jaki kat tego kursu bedzie najbardziej efektywny? nie chodzi mi tu o liczenie wektorow, ale jak to "na oko" wyczuc najlepiej.

Takie luzne analizy na zimowe wieczory.

Ktos, cos?


To jest zbyt złożony temat by odpowiedzieć tak sobie na forum. Generalnie - kurs z wiatrem jest dużo trudniejszy, niż na wiatr, jeżeli chodzi o skuteczną żeglugę. Wszystko zależy od wszystkiego, więc za dużo zależności by odpowiedzieć wprost na tak postawione pytanie. Na szybko wypiszę małą część czynników, z których każdy może odkręcić odpowiedź z jednego wariantu na drugi: jaki jacht, jaka załoga, jaka fala, jaki wiatr, jaki dystans do zrobienia, jaki prąd, jaki kształt brzegu z przodu, przewidywana prognoza (odkrętki), możliwość trymowania jednostki (wpływ na trym wzdłużny), jakie mamy żagle i td. To tylko część czynników, które regatowcy biorą pod uwagę chcąc pokonać szybciej odcinek z wiatrem. Do tego dochodzi taktyka, a tam więcej zabawy.

Próbując odpowiedzieć rzetelnie: sięgnij po wykresy biegunowych prędkości. Choćby na jakimś świadectwie ORC bądź w materiałach producentów łódek. Przeanalizuj. Ale to dopiero początek.

Śmiem twierdzić, że jeżeli chcesz poprawić skuteczność żeglugi z wiatrem, to najlepiej i najszybciej skorzystać z pomocy trenera. Jeden dzień treningu da Ci więcej, niż wiele osób "naumie" się przez sezon samodzielnie.
Autor:  robhosailor [ 15 gru 2021, o 18:39 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Na GIS-ie, kecie lugrowym, stanowczo staram się unikać fordewindu, tym bardziej, im mocniej wieje. A na motyla i tak się nie da.
Autor:  Catz [ 15 gru 2021, o 19:47 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Nawet na regatach baksztagi pozwalaja na wybranie "lepszej" strony, ominiecie dziur i wejscie na znak z prawem drogi.
W turystyce pozwalaja na unikniecie "rufy- niespodzianki". Bywa niemila.
Catz
Autor:  bury_kocur [ 15 gru 2021, o 19:55 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
waliant napisał(a):
Wbrew pozorom to wcale nie jest takie proste.


Nie jest - ale pamiętam, jak w latach 70. na kursie na stopień sternika jacht. uczono wówczas, iż zdecydowanie szybciej płynie się ten sam odcinek A-B dwoma baksztagami niz jednym kursem fordewindowym.

Mam wrażenie, że na obecnym jachcie mam podobnie tyle, że w baksztagach pływam na genakerze a na fordewindzie nie, bo źle mi się on w tym kursie prowadzi - nie mam wytyku bo nie ma kto się tym kijem zająć... :-P

Ale kiepski ze mnie regatowiec :-P , więc nie ciągnę tej wypowiedzi - ja jedynie czasami na żaglach przemieszczam się do przodu ...
Autor:  baart [ 15 gru 2021, o 20:09 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
plitkin napisał(a):
To jest zbyt złożony temat by odpowiedzieć tak sobie na forum.


Ogarniamy takie trudne tematy na forum - wirusy, kosmitow, bezem na Bornholm, ze z fordewindem tez damy rade :D

A tak na powaznie, to mi nie chodzi o jakies super ekstra doregulowanie wszystkiego, tylko raczej jak tym zarzadzac w typowych sytuacjach, na co zwracac uwage, a czym sie nie przejmowac. Co przejac z praktyki regatowej do plywania turystycznego, zeby nie przesadzic.

Pomysl z instruktorem tez mi chodzi po glowie.
Autor:  plitkin [ 15 gru 2021, o 21:09 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
baart napisał(a):
A tak na powaznie, to mi nie chodzi o jakies super ekstra doregulowanie wszystkiego, tylko raczej jak tym zarzadzac w typowych sytuacjach,


O trybie żagli i regulacjach jak narazie to i mowy nie było ;) A to też łatwe nie jest.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

baart napisał(a):
Co przejac z praktyki regatowej do plywania turystycznego, zeby nie przesadzic.


Wszystko. To nie jest wybiórcza wiedza, tylko kompleksowa. I nie są to tylko teoretyczne umiejętności.
Autor:  zrembiewski [ 15 gru 2021, o 21:12 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Motyl jest bardzo OK, szczególnie gdy warunki na wodzie lub możliwości załogi wskazują na nie stawianie spina. Ale najczęściej spinaker bom jest za długi by dobrze wystawić foka. Dobrze jest mieć wytyk odpowiednio skrojony pod nasz jacht. Mam taki na Słoni. Rura fi 30, a nie 50 jak spin bom i odpowiednio krótszy. Użycie takiego poręcznego sprzetu jest jak pstryknięcie palcem. Ale oczywiście jeśli można to motyl nie umywa się do jazdy na spinie.
Ja tak podwójnie uzbrojony jestem zwolennikiem jazdy na wprost, nie baksztagami.
ZR
Autor:  baart [ 15 gru 2021, o 21:15 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Dobra, to rozwijajac ten temat, wezmy taki film jak ponizej. Nie, ze rozumiem,za wiele ze strategii, jak tu jest prezentowana, ale jak takie cos przelozyc na plywanie turystyczne?

Autor:  plitkin [ 15 gru 2021, o 21:21 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Piękny film. Ogromna dawka nauki, a obejrzałem raptem parę minut, przewijając. Jeżeli umiałbys zrobić choć 30% tego co oni w taki sam sposób jak oni, to Twoja turystyka byłaby bezpieczna, skuteczna, i chyba lepsza niż większości, kogo znam.
Co konkretnie budzi Twoje wątpliwości?
Autor:  baart [ 15 gru 2021, o 21:26 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
plitkin napisał(a):
Co konkretnie budzi Twoje wątpliwości?


wszystko :lol:

Ja niby rozumiem co on robi, ale tam jest zaprezentowany taki poziom rozumienia wody, wiatru i zalogi i tego, co inni moga zrobic, ze to jest jakis level ekspert, na ktory nawet nie wiem jaka droga prowadzi. Ja moge sobie zagiel trymowac, zeby nie lopotal, ale to, co oni robia to magia.
Autor:  robhosailor [ 15 gru 2021, o 21:31 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Kiedyś kolega Rudek Wasilewski (kapitan jachtowy i szkoleniowiec) w ramach swoich studiów na AWF, pomierzył, co to znaczy "fordewind na motyla" dla zwykłej, nieregatowej Omegi. Zdaje mi się, o ile dobrze pamiętam, że to jest po ca 15 stopni na każdym z halsów, zanim grota, lub foka, zacznie zawiewać z drugiego halsu.
Autor:  baart [ 15 gru 2021, o 21:35 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
robhosailor napisał(a):
ca 15 stopni na każdym z halsów


takie tez wrazenie odnioslem, ze baksztagi przyjemne to od 30 stopni sie zaczynaja na naszej lodce
Autor:  waliant [ 15 gru 2021, o 22:10 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
bury_kocur napisał(a):
uczono wówczas, iż zdecydowanie szybciej płynie się ten sam odcinek A-B dwoma baksztagami niz jednym kursem fordewindowym.

Jak pisałem - to zależy od siły wiatru i od jachtu. Jak jacht dochodzi do prędkości granicznej, to baksztagami szybciej i tak nie popłyniesz.
I też pisałem - u mnie powyżej 14 węzłów wiatru nie warto płynąć baksztagiem. Ale oczywiście, że idealny fordewind jest kursem trudnym, zwłaszcza na silnym wietrze. Więc jakiś minimalny baksztag zazwyczaj jest. I to też zależy, czy na motyla, czy pod spinakerem czy pod genakerem. W tym momencie wychodzi niższość genakera, spinaker jest lepszy. Natomiast, w normalnych warunkach, bez ślizgów, sens płynięcia na spinakerze w wietrze powyżej 20 węzłów jest już mniejszy.
Jak Wiktor napisał - temat rzeka. Ale na początek może jednak warto przemyśleć to co napisałem wcześniej.
Sprawdź sobie na początek VMG - po prostu włącz to na wiatromierzu czy na GPS-ie i obejrzyj. Bardzo kształcące. Potem dochodzą warunki. Spinaker/genaker/sztaksel, wytyk lub jego brak, chęć/niechęć do chodzenia na dziób, to, jak wytyk jest przemyślany (Zbyszek o tym pisał), nawet rodzaj takielunku (ja mam takielunek topowy i grot mi się lepiej układa) i wiele innych czynników.
Ale zachęcam do prób - warto się pobawić i może naprawdę zainwestować w pomoc typu porządny wytyk, kontraszoty (na fali mogą się przydać), spinaker.
W sumie - o jakim jachcie i jakim akwenie mówimy?
Autor:  baart [ 15 gru 2021, o 22:36 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Probowalem to przez VMG zrozumiec, ale jeszcze musze sie temu bardziej przyjrzec. Z lodka kupilem spinnakera, ale na razie czeka w worku pod koja na lepsze czasy. Nie mamy jeszcze pomyslu jak go we dwojke z zona ogarnac. Kontraszot jest. Ozaglowanie jest ulamkowe, a lodka to 30ft Hunter (brytyjski). Akwen - Solent i kanal na razie. Lodka ma zaciecie regatowe i plywa szybko. Podejrzewam, ze ktos kto umie, wyciagnalby z niej duzo wiecej niz my. W papierach od poprzedniego wlasciciela jest jakis stary rating regatowy, ale z tych cyferek to w ogole nic nie rozumiem ;)
Autor:  waliant [ 16 gru 2021, o 00:10 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
baart napisał(a):
Akwen - Solent i kanal na razie.

To może warto zaprosić na pokład sensownego tubylca i podpytać. To chyba najszybsza metoda.
Autor:  M@rek [ 17 gru 2021, o 18:14 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
Napisz moze cos wiecej o lodce bo ja znalazlem jedynie brytyjskiego Huntera 30 dwukilowego a to raczej nie wyglada na "zaciecie regatowe" . Ja na podobnym i wiekszych plywam/plywalem ze spinakerem jednoosobowo i jedynym ograniczeniem jest sprawnosc autopilota ktory od pewnej sily wiatru "nie wyrabia" w czasie manewrow.
Autor:  cors [ 17 gru 2021, o 19:39 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
zrembiewski napisał(a):
Ale najczęściej spinaker bom jest za długi by dobrze wystawić foka.


Raczej za krótki.
Autor:  baart [ 17 gru 2021, o 20:10 ]
Tytuł:  Re: Fordewind vs baksztag
M@rek napisał(a):
Huntera 30 dwukilowego


Moj to wersja z finkilem, czyli Crusader, dwukilowy to Horizon. Sailboatdata nie pokazuje tej wersji. Horizon ma dodatkowo samohalsujacego foka, a moj nie i mam dwa salingi a Horizon jeden.

Poprzedni wlasciciel sie scigal lokalnie z tego co wiem.
Strona 1 z 1 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/