| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| weather routing? Kim czym? https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=47&t=21263 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | sailhorse [ 16 lut 2015, o 20:53 ] |
| Tytuł: | weather routing? Kim czym? |
Takie pytanie w domyślnym Narzędniku. Czy korzystacie z weather routingu? A jeśli korzystacie, to w jakim stopniu w rzeczywistości kierujecie się wynikami wyliczeń ? A jesli korzystacie w stopniu, to jakich narzędzi używacie do obliczania? |
|
| Autor: | noone [ 16 lut 2015, o 20:59 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Ostatnio zauważyłem, że pojawiła się wtyczka do OpenCPN http://opencpn.org/ocpn/weather_routing_plugin Myślę, że na przelotach po 20-50 mil nie ma potrzeby korzystania z tego typu narzędzi, ale planuję przetestować ją (rzeczoną wtyczkę) na dłuższych skokach podczas powrotu z Kanarów do Grecji. IMO może okazać się bardzo przydatna w sytuacji, kiedy wyszukujemy okien pogodowych. |
|
| Autor: | Maar [ 16 lut 2015, o 21:27 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
sailhorse napisał(a): Czy korzystacie z weather routingu? Tak korzystamy. Umyślny przygotowuje lub w sytuacjach kryzysowych (gdy umyślny zapije albo umrze, albo mieliśmy w nosie postawienie flaszki umyślnemu i okazało się, że go nie ma) dzwonimy do skrytoczytającego forum Maćka Sobolewskiego (nacz. met of prz  ) i uzyskujemy weather routing.Takim wtyczkom o jakich pisze Noone, to średnio wierzę. |
|
| Autor: | baoo [ 16 lut 2015, o 21:44 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
My robimy dokładnie tak jak napisał Maar i korzystamy zresztą z tego samego źródła
|
|
| Autor: | sailhorse [ 16 lut 2015, o 21:50 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Ja sam używałem dwóch takich narzędzi: qtVlm na windowsie i sailgrib na androidzie. Wtyczki do openCPN nie potrafię obsłużyć. Poza tym staram się używać zdrowego rozsądku do analizy wyników Przy moim małym doświadczeniu przy pokonywaniu dystansów dłuższych niż 100NM weather routingi okazały się praktycznym i pomocnym narzędziem. Dwóch rzeczy się nauczyłem na pewno: 1. zaniżam wyniki ustawianych polarów (bo na polarach Imoca2008 to ja daleko bym nie zajechał, a na polarze producenta mam szanse wyłacznie teoretycznie) 2. przy wiatrach prognozowanych na 8 i wiecej wolę stać w porcie (bo prognozowane 8 w gribach oznacza regularny sztorm w rzeczywistości). Ale, jak mówię - nadal mam bardzo mało doświadczeń, więc szukam opinii bardziej doświadczonych. I dlatego prowokuję tę dyskusję. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * baoo napisał(a): My robimy dokładnie tak jak napisał Maar i korzystamy zresztą z tego samego źródła Więc może Maciej Sobolewski (skrycie czytający) ujawniłby niektóre ze swoich narzędzi? |
|
| Autor: | Senator [ 16 lut 2015, o 21:57 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
A my (wirtualni porombańcy) korzystamy z http://sail.zezo.org/ Załącznik: Zyzio.JPG [ 204.59 KiB | Przeglądane 15493 razy ] Mimo, że "Zyzio jest gupi" sprawdza się całkiem nieźle. 
|
|
| Autor: | Seba [ 16 lut 2015, o 21:57 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
sailhorse napisał(a): 2. przy wiatrach prognozowanych na 8 i wiecej wolę stać w porcie (bo prognozowane 8 w gribach oznacza regularny sztorm w rzeczywistości). nie jestem Ci w stanie udowodnić teraz , ale to nieprawda Czasem przy prognozowanym 6B jest 9B, lub odwrotnie. Dotyczy to zwłaszcza obszarów od Cabo Verde praktycznie do Argentyny. A co do routingu to tak jak koledzy Maar i baoo 
|
|
| Autor: | Maar [ 16 lut 2015, o 22:16 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
sailhorse napisał(a): Więc morze Maciej Sobolewski (skrycie czytający) ujawniłby niektóre ze swoich narzędzi? W sensie, że ma trepanację sobie zrobić i wkleić zdjęcie? Piszesz o 100Nm, ja raczej myślę o weather routingu na trochę (min. 3-5 razy) większym dystansie. Chodzi o to, że trzeciego dnia GRIB jest mało precyzyjny a czwartego to całkiem odbiega od rzeczywistości i tylko wyczucie synoptyka potrafi rozwiązać nasz problem. |
|
| Autor: | Moniia [ 16 lut 2015, o 22:23 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Z routingu jako takiego nie korzystałam. Zwykle robię sobie "własny" - na gribach. Znacznie bardziej pracochłonne, na pewno nie optymalne ale działa. Po prostu przeglądam griby w kawałkach i staram się tak wybierać trasę, aby było szybko, płynnie i w korzystniejszej pogodzie. I po nauczce z Morza Norweskiego (a właściwie jeszcze Grenlandzkiego) staram sie nie przykładać wielkiej wagi do prognoz dłuższych niż 3 dni - to wystarczajaco długi czas, aby nieco wolniej lub nieco szybciej (niż prognozowane) przemieszczający się system zdrowo namieszał. I ta nauczka naprawdę zainteresowała mnie podstawową rzeczą do routingu opartego na gribach - możliwością ściągnięcia świeżych danych nawet na środku oceanu. Gdybym miała świeże dane, to poszłabym bardziej na południe niż południowy zachód (chęć pójścia na "ogon" niżu) bo zauważyłabym, że przyśpieszył. I byłabym na Islandii dzień wcześniej z nieco wiekszą ilością paliwa... Moim zdaniem program, pod warunkiem używania świeżych danych i używania regularnie (nawet dwa razy dziennie) - ma spore możliwości. Ważną zmienną jest wspomniana przez Sailhorse możliwość używania właściwych wykresów biegunowych - im więcej mają wspólnego z danym jachtem tym lepszy efekt. One w sumie robią to samo, co ja na piechotę. Tylko ja szacuję i sprawdzam kilka wariantów - one kilkadziesiąt/set i liczą dokładnie. Wolę na piechotę, bo w ten sposob jestem doskonale zaznajomiona z sytuacją, jaką mogę mieć za trzy i trzydzieści godzin. Ale rozumiem, że kogoś moze nie bawić takie podejście. Jak mnie przestanie bawić, to pewnie też zaopatrzę się w program robiący to za mnie
|
|
| Autor: | Moniia [ 16 lut 2015, o 22:24 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Ps. O, widzę że w międzyczasie Maar poruszył tą samą kwestię precyzji prognoz na dłużej niż trzy dni... |
|
| Autor: | sailhorse [ 16 lut 2015, o 23:07 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Wszyscy jesteśmy zgodni - prognoza na wiecej niż 48h do przodu jest średnio precyzyjna. Na 72 nieprecyzyjna. Jesli miałbym się kanonicznie trzymać kursu wyliczonego trzy dni wcześniej na podstawie gribów - byłbym idiotą. Przyznaję, że lubię meteorologię. Pochwalę się, że chyba z wzajemnością. Zająłem się studiami nad meteorologią poważniej 17 lat temu, kiedy zacząłem latać. Jeśli decydujsz się na szybowanie (lotnią, paralotnią, czy szybowcem) zrozumienie meteorologii stanowi nie tylko o tym, jak daleko zalecisz, ale czasem - czy przezyjesz w jednym kawałku. Z życzliwą ciekawością analizuję sprawność programów do wather routingu, ale każdy wyliczony za ich pomocą track traktuję jedynie jako punkt wyjścia do rozważań o wartym przyjęcia kursie. Dlatego zainteresowały mnie metody stosowane przez Maćka. Meteorologia jest jedna, ale źródeł setki. |
|
| Autor: | greg470 [ 17 lut 2015, o 01:29 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Moniia napisał(a): I ta nauczka naprawdę zainteresowała mnie podstawową rzeczą do routingu opartego na gribach - możliwością ściągnięcia świeżych danych nawet na środku oceanu. Gdybym miała świeże dane, Jest na to prosty sposób - IridiumGO! i aplikacja Weather4D Pro. O IridiumGO! pisał na jesieni Maar http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=86&t=19999, dzięki temu przed rejsem przez Atlantyk kupiłem to urządzenie. Wybrałem stały abonament za 125 USD na miesiąc i dzięki temu miałem nielimitowany transfer danych. Czyli mogliśmy smsować i mailować do oporu. Oczywiście z bardzo małym transferem i z ograniczeniem co do wielkości wiadomości (50KB). Weather4D Pro jest przystosowane do współpracy z Iridium (ma zapisany ruch - płożenie w czasie - satelitów) i optymalizuje czas poboru gribów tak aby był jak najkrótszy. Normalnie transfer danych rozliczny jest z czasu pobierania-wysyłania. Reasumując za ok 4 dolary dziennie możemy mieć nieprzerwany dostęp do prognoz i maili. W najbliższym czasie Iridium ma zwiększyć transfer z 9,6 Kbps do 1,0 Mbps, to umożliwi prawie normalne korzystanie z internetu na środku oceanu. Grzegorz |
|
| Autor: | noone [ 17 lut 2015, o 02:08 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Maar napisał(a): Umyślny przygotowuje lub w sytuacjach kryzysowych (gdy umyślny zapije albo umrze, albo mieliśmy w nosie postawienie flaszki umyślnemu i okazało się, że go nie ma) dzwonimy do skrytoczytającego forum Maćka Sobolewskiego (nacz. met of prz ) i uzyskujemy weather routing.Maar napisał(a): Piszesz o 100Nm, ja raczej myślę o weather routingu na trochę (min. 3-5 razy) większym dystansie Właśnie tego typu trasy miałem na myśli. Będąc 200 mil od lądu, bez telefonu satelitarnego opieram się tylko na gribach, z nadzieją, że z 25 kts nie zrobi się 50  W programie do routingu pokładam nadzieję, że wyliczy za mnie optymalną trasę, z niezbyt silnym wiatrem.
|
|
| Autor: | SIRK [ 17 lut 2015, o 11:49 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
sailhorse napisał(a): Czy korzystacie z weather routingu? Używam zawodowo a można nawet powiedzieć, że jestem prawnie zobligowany do stosowania. http://www.meteogroup.com/en/gb/sectors ... /spos.html Tak jak koledzy już zdążyli napisać, dokładność (przewidywalność) należy rozpatrywać w funkcji czasu i oczywiście skali atrybutu. Tak zwane DST (Decision Support Tool) jest co raz częściej spotykanym narzędziem w rożnych dziedzinach życia. Prognoza pogody w odniesieniu do zdefiniowanego modelu statku/jachtu czy po prostu użytkownika nie jest czymś niezwykłym. Wszystkie nowinki prędzej czy później zawitają pod „nasze strzechy” pozostaje tylko kwestia ceny dostępu do bazy danych i koszty samej transmisji. Pozdrowienia, Krzysztof |
|
| Autor: | Maar [ 17 lut 2015, o 12:01 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Wczoraj wieczorem skrytoczytajacy Maciek napisał mi, że po powrocie z Pogorii jest zarobiony, ale skrobnie kilka słów w najbliższym czasie. SIRK, ta dokładność GRIBów to oprócz czasu zależy tez od rejonu. Zupełnie inaczej celne sa przepowiednie dla Północnego, Srodziemnego czy okolic Ameryki Pn. A zupełnie inaczej wygląda sprawdzalnosc prognoz dla oceanicznego zadupia. |
|
| Autor: | Maar [ 18 lut 2015, o 08:03 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Namawiam Maćka, żeby się zarejestrował, ale on stwierdza, że nie po to ma tylu znajomych adminów, żeby się rejestrować. Tak czy siak, zgodnie z obietnicą popełnił tekst o routingu a ja go wklejam. ****************************************************** **************** Autor: Maciek Sobolewski ****************** ****************************************************** Hi, na forum pojawiło się kilka pytań i zagadnień, lekko mieszających systemy walutowe. Myślę, że należy rozdzielić dwie kwestie: - routing, szczególnie regatowy, korzystający z programów doradczych - routing przygotowany przez synoptyka żeglarza. Istnieje szereg programów, umożliwiających na podstawie modelu matematycznego jachtu i warunków meteo (dostarczonych w postaci wyników obliczeń modelu atmosfery, zapisanych np. w formacie GRIB lub z pomiarów czujników na jachcie) obliczyć optymalną trasę z punktu A do B. Zazwyczaj optymalna znaczy najszybsza. W przypadku regat, jest to powszechnie używane narzędzie podnoszące osiągi. Najbardziej zaawansowane narzędzia uwzględniają każdy detal zmieniający wynik: jak najdokładniejszy model matematyczny jachtu, masę załogantów w kojach, załadowanie zapasami, itp itd. Np. takie narzędzie może być pomocne: http://geographica.pl/expedition/ Lepsze lub gorsze obliczenia z programów doradczych lub nawigacyjnych na pewno pozwolą nam wybrać optymalną trasę na podstawie wcześniej dostarczonych danych. Jeśli dane będą zbliżone do rzeczywistości, można nawet uzyskać doskonałe rezultaty w szybkiej żegludze. W moim rozumieniu routing, to jednak trochę inna bajka. Inny jest cel ćwiczenia: dopłynąć bezpiecznie do celu. Bezpiecznie niezależnie od trasy, doświadczenia szypra i załogi, wielkości i budowy jednostki, wymagań bytowych załogi... Bardzo różne to mogą być wymagania. Przygotowując się do routingu zadaję wiele pytań skiperowi (bo jednak routing musi być przygotowywany dla skipera i w porozumieniu z nim. Nie może być tak, że oficer/załogant próbuje coś podsuwać szyprowi bez podania źródła przemyśleń). Najlepiej jest, gdy osobiście znam łódkę, lub chociaż dany typ. Bywało, że dla poważnych, długodystansowych i w trudnych warunkach routingów był organizowany dodatkowy tygodniowy rejs, bym to ja, router, zapoznał się z właściwościami jachtu. Zbierając dane, zapytam: - czy to są regaty, czy może delivery, czy też turystyka na "niemieckiego emeryta", czy może załoga pragnie niedźwiedziego mięsa. Klient nasz Pan, różne są wymagania . Niektórzy np. chcą bezpiecznie dopłynąć do celu.- autonomiczność jachtu (jedzenie, woda, paliwo) - doświadczenie i opływanie skipera oraz załogi. Liczba załogantów, potrzebna do określenia wytrzymałości wacht. - czy się komuś gdzieś spieszy, - o ile osobiście nie znam jednostki, potrzebuję co najmniej typ (co by sobie na podstawie zestawienia danych technicznych znalezionych w internecie opinię wyrobić), kąt martwy, średnie prędkości zależnie od wiatru i zafalowania, - zestaw dostępnych żagli W trasach oceanicznych zazwyczaj wcześniej z szyprem ustalam trasę, strategię i cele rejsu. Sam do tego muszę się przygotować. Znajomość warunków na planowanej trasie na podstawie danych statystycznych bardzo pomaga (--> mapy pilotowe). Przed rozpoczęciem rejsu zazwyczaj co najmniej tydzień wcześniej śledzę pogodę w rejonie żeglugi. Min dlatego bardzo nie lubię routingów awaryjnych, po prostu gwałtownie zmniejsza się ilość dostępnych danych, a co za tym idzie jakość routingu. Oczywiście, ja nie jestem programem wykorzystującym cyfrowe algorytmy i przetwarzającym numeryczne dane. Więc zebrany "wywiad" pozwala mi modyfikować proponowaną trasę często intuicyjnie, jedynie na podstawie własnych doświadczeń w danych warunkach. Trochę o GRIBach. GRIB to format zapisu wyników obliczeń modelu matematycznego rozwiązującego problemy przestrzenne. Np. falowania czy stanu atmosfery. Popularnie dostępne grib'y, to wynik obliczeń modelu globalnego GFS. Dane są darmowe, bo przygotowane przez administrację USA na podstawie amerykańskiego prawodawstwa. Te same dane są dostępne za pośrednictwem oprogramowania ugrib, zygrib czy też naviweather (wedle http://www.naviweather.eu/datasources tutaj jest więcej danych, ale o szczegółach musiał by się Jacek wypowiadać). Także dane z http://passageweather.com/ czy innych podobnych, zawierają identyczne informacje. Jak wspomniałem, "te" griby, to wynik obliczeń modelu GFS, globalnego. Ze wszystkimi jego wadami i zaletami. Przede wszystkim, tam, gdzie na pogodę wpływa orografia terenu, np. brzeg morza, jest gorzej. Na otwartym oceanie jest znacznie dokładniej. Kiedyś nawet popełniłem o tym tekst ogólnorozwojowy: http://www.dpz.info.pl/node/61/online#/4/ Dostępne są również, znacznie dokładniejsze, griby zawierające dane z obliczeń modeli mezoskalowych. Lokalnych. Np. http://om.yr.no/verdata/grib/ Przygotowanie routingu, to jednak nie tylko grib'y. Często są to wyniki obliczeń, prezentowane na stronach www. To także mapy dolne; jak jest dynamicznie, to i górne. Fakt, w rzeczywistych routingach nie używałem wyników sondaży atmosfery. Ale odczyty warunków z boi pomiarowych albo platform wiertniczych, a i owszem. No i na koniec pozostaje intuicja połączona z doświadczeniem pozwalające zgadywać, kiedy model policzył głupoty. Od tego roku GFS zmniejszył oczko siatki do 0.25st. Ciekawym, jak to wpłynie na dokładność w strefie brzegowej. Kończąc te wywody: oczywiście podstawą routingu jest łączność ze statkiem. Przygotowując prognozę, potrzebuję dla odniesienia pozycji jachtu, jego parametrów ruchu, no i bieżących warunków meteo. Czasami liniowe przesunięcie siły lub kierunku wiatru przedstawianych w modelu w stosunku do rzeczywistości, zamyka temat sprawdzalności prognozy. Zwrotnie przesyłam ostrzeżenia plus prognozę na 48h co 6h, liczone na punkt wyliczony z prognozowanej przeze mnie marszruty jachtu. Powyżej 48h przechodzę na prognozowanie co 12h. Czasami nawet dla 6 dni. Oczywiście, gdy mam kontakt z jachtem i takie są ustalenia ze skiperem, 24h później jest wysyłany kolejny zestaw danych na najbliższe 48h plus kolejne dni. Robota routera to nie tylko pokazanie trasy najszybszej. Dla regatowców to ważne, dla turystów ważniejsze są spokojne wakacje. Więc bywa, że proponuję wpłynięcie w ciszę lub postawienie na środku Atlantyku jachtu w dryf na 48h. Albo dodatkowe wejście do portu i oparcie sprawy o bar. Sytuacji bywało wiele i myślę, że programy doradcze jeszcze długo nie zastąpią routera lub skipera mającego bezpośredni dostęp do danych meteo. Pozdr Maciek |
|
| Autor: | Moniia [ 18 lut 2015, o 08:08 ] |
| Tytuł: | weather routing? Kim czym? |
greg470 napisał(a): (...) Jest na to prosty sposób - IridiumGO! i aplikacja Weather4D Pro. (...) Że zainteresowała - znaczy sprawdziłam co jest ale dobrze słyszeć opinię zadowolonego użytkownika Natomiast o Weather4d pro miałam zapytać, możesz rozwinąć nieco o tym? |
|
| Autor: | Janna [ 18 lut 2015, o 09:00 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Maarek, na Twoje ręce składam podziękowania dla Maćka. Nie zapomnij mu oddać. Nie wiem, czy tylko u mnie, ale ten link mi nie działa (tzn. nie ma tam niczego do poczytania): http://www.dpz.info.pl/node/61/online#/4/ |
|
| Autor: | Piorun [ 18 lut 2015, o 09:09 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Zainstaluj: http://get.adobe.com/pl/flashplayer/ Odznacz ofertę opcjonalną. |
|
| Autor: | Wojciech [ 18 lut 2015, o 09:15 ] | ||
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? | ||
Janna napisał(a): Nie wiem, czy tylko u mnie, ale ten link mi nie działa (tzn. nie ma tam niczego do poczytania): http://www.dpz.info.pl/node/61/online#/4/ U mnie jest dobrze...
|
|||
| Autor: | Janna [ 18 lut 2015, o 09:22 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Piorun napisał(a): Zainstaluj: http://get.adobe.com/pl/flashplayer/ Odznacz ofertę opcjonalną. Dzięki. Zainstalowałam, nawet zrestartowałam komputer. I nic.  Chyba spróbuję popołudniu na innym komputerze. |
|
| Autor: | Stara Zientara [ 18 lut 2015, o 09:38 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Może tak będzie prościej. http://wojtekzientara.pl/tmp/DPŻ 2010-4.pdf * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Ze względu na spację i polską literę, trzeba link skopiować i wkleić do przeglądarki. |
|
| Autor: | Wojciech [ 18 lut 2015, o 09:39 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Stara Zientara napisał(a): Not Found The requested URL /tmp/DP was not found on this server. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Stara Zientara napisał(a): Ze względu na spację i polską literę, trzeba link skopiować i wkleić do przeglądarki. Podana fraza - http://wojtekzientara.pl/tmp/DPŻ 2010-4.pdf - nie została odnaleziona. |
|
| Autor: | Stara Zientara [ 18 lut 2015, o 09:42 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
OK, poprawiam. http://wojtekzientara.pl/tmp/DPZ2010-4.pdf |
|
| Autor: | Janna [ 18 lut 2015, o 09:43 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Teraz jest OK. Dzięki.
|
|
| Autor: | greg470 [ 18 lut 2015, o 23:47 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Moniia napisał(a): Natomiast o Weather4d pro miałam zapytać, możesz rozwinąć nieco o tym? O tym, że jest taka aplikacja dowiedziałem się z tego bloga: http://blog.francis-fustier.fr/en/iridium-go-tient-ses-promesses/ Ja sam niewiele mogę o niej powiedzieć bo tylko pobierałem i oglądałem griby. O jej możliwościach i funkcjach można przeczytać w tutorialach z App Store niestety po 9 EUR. To przykładowy rozdział związany z pytaniem wątku: Załącznik: Zrzut ekranu .png [ 333.54 KiB | Przeglądane 14331 razy ] PS Warto dokładnie przejrzeć tego macowego bloga, szczególnie, gdy używa się iPada. Grzegorz |
|
| Autor: | Moniia [ 19 lut 2015, o 00:03 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Dzięki, przejrzałam nieco, widzę dłuższy czas spędzony na tych stronach |
|
| Autor: | sailhorse [ 19 lut 2015, o 00:23 ] |
| Tytuł: | Re: weather routing? Kim czym? |
Proszę przekazać Maćkowi serdeczne podziekowania. Przesiadam się mentalnie z powietrza na morze i jego wpis i podlinkowany artykuł z DPZ są pełne bardzo cennych wskazówek |
|
| Strona 1 z 1 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|