| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Burza https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=47&t=25417 |
Strona 1 z 3 |
| Autor: | Garda [ 16 lis 2016, o 20:59 ] |
| Tytuł: | Burza |
Witam, Chciałbym zapytać starszych stażem Kolegów i Koleżanki o to jak radzicie sobie z burzą na morzu? Jakie są Wasze doświadczenia, algorytm postępowania, czy może nic sobie z niej nie robicie? Pozdrawiam, |
|
| Autor: | bury_kocur [ 16 lis 2016, o 23:42 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Garda napisał(a): jak radzicie sobie z burzą na morzu? Jakem urodzony ateista, to im bliżej burzy tam skuteczniej przypominam sobie co jest dalej po "Zdrowaś Maryjo łaskiś pełna"... Mimo kompletnej nieznajomości rzeczy udało mi się w czasie burzy po Treleborgiem jakimś cudem (opatrzność?) dojść z tym tekstem do końca. Burza przeszła bokiem... Pzdr Kocur W trzeciej księdze Tytusa, Romka i Atomka był taki tekst: "Spójrz na niebo bystrym okiem - morze burza przejdzie bokiem" 
|
|
| Autor: | bratanek65 [ 17 lis 2016, o 01:25 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
bury_kocur napisał(a): - morze burza przejdzie bokiem" Pozostaje mieć nadzieję, że Zbieraj już śpi. Inaczej będzie bolało 
|
|
| Autor: | Zbieraj [ 23 lis 2016, o 08:15 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Spał, ale obudził go niepokój, że Bury coś napisał!  Bury, bońć kąsekwętny. Napisz: Morze bóża pszejdzie zbokiem. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * A co do meritum: Garda napisał(a): starszych stażem Kolegów To o mnie.  Garda napisał(a): jak radzicie sobie z burzą na morzu? Nijak. Burza sobie - ja sobie. Garda napisał(a): Jakie są Wasze doświadczenia Przeżyłem parę (no, może paręnaście) burz.Garda napisał(a): algorytm postępowania Wleźć do środka (jachtu, nie burzy). Odłączyć zasilanie całej elektroniki. Przeczekać burzę w klatce Faradaya.
|
|
| Autor: | radczenko [ 23 lis 2016, o 08:51 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
A słyszeliście o przypadkach uderzenia jachtu przez piorun ? w starszych jednostkach które się czarteruje to uziemienie może by "popdute" |
|
| Autor: | Zbieraj [ 23 lis 2016, o 09:36 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Znam jeden taki przypadek. Paręnaście lat temu dwaj koledzy podłapali deliwerkę jachtu ok. 20-metrowego z Acapulco do Europy. Na dzień przed ich przylotem nad Acapulco przeszła burza i piorun walnął właśnie w ten jacht. W porcie, który wygląda jak amfiteatr. Wszystko tam było wyżej, niż jachty. Spędzili 2 miesiące nad wymianą całej popalonej elektryki i elektroniki. |
|
| Autor: | -O- [ 23 lis 2016, o 12:14 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Pływa taki jacht po Atlantyku, który w ciągu 2 czy 3 lat był trafiony piorunem 2 razy. W życiu trzeba mieć szczęście, bo bez farta trudno jest żyć - ale na morzu bez farta jest już trudniej, można stracić nie tylko łódkę. Pocieszające jest to, że ilość farta wzrasta wprost proporcjonalnie do ilości zdobytego doświadczenia. |
|
| Autor: | Sajmon [ 23 lis 2016, o 13:00 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Zdarzylo mi sie kilka burz na morzu w ostatnich latach. To co robilem, to wyłączałem wszystkie bezpieczniki, wszelkie urzadzenia, heblem cale zasilanie prądem. Z procesowej ostrożnosci pilnowalismy, żeby nie trzymac się want, sztagów. Niewatpliwie zaliczylem pare strzałów w masz. Wszyscy żyją, żadne urzadzenie, czy instalacja nie ucierpialy. Widzialem też kilka burz w marinie. Gromy tłukly w maszt gęsto. Nie wiem jak urzadzenia, ludzie nie ucierpieli nigdy. Na Flogerze UKFka zostala zniszczona po uderzeniu piorunem, ale to była jakaś "obca" załoga. Nino z Noa mowil że w czasie uderzenia mieli wszystko czynne chartploter, autopilot, lodowka itp, spalilo tylko ukf. |
|
| Autor: | bratanek65 [ 23 lis 2016, o 13:20 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Jeanneau napisał(a): Pływa taki jacht po Atlantyku, który w ciągu 2 czy 3 lat był trafiony piorunem 2 razy. Nie on jeden https://www.youtube.com/watch?v=Sd_lUSiprSk * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Sajmon napisał(a): Na Flogerze UKFka zostala zniszczona po uderzeniu piorunem, ale to była jakaś "obca" załoga. Nino z Noa mowil że w czasie uderzenia mieli wszystko czynne chartploter, autopilot, lodowka itp, spalilo tylko ukf. Coś mi się wydaje że głównym winowajcą strat "piorunowych" jest antena VHF. Jacht jako taki jest w miarę osłonięty wantami i resztą olinowania stałego tylko antena na maszcie wystaje ponad i prowadzi bezpośrednio do elektroniki. Chyba dobrze by było antenę odpiąć na czas wyładowań i gdzieś uziemić. |
|
| Autor: | waliant [ 23 lis 2016, o 13:50 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
bratanek65 napisał(a): Coś mi się wydaje że głównym winowajcą strat "piorunowych" jest antena VHF. Jacht jako taki jest w miarę osłonięty wantami i resztą olinowania stałego tylko antena na maszcie wystaje ponad i prowadzi bezpośrednio do elektroniki. Chyba dobrze by było antenę odpiąć na czas wyładowań i gdzieś uziemić. Hehe, a to jest kolejny argument za tym, że antena nie na topie ma jednak więcej zalet, niż tylko "poprawa osiągów jachtu". Skoro wiele osób uważa, że "safety first" to taka stercząca nad masztem antena, ostra i cienka, podłączona kablem do elektroniki, może podczas burzy wywoływać pewne niepokojące refleksje...
|
|
| Autor: | bratanek65 [ 23 lis 2016, o 14:55 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Podobnie będzie działało wszelkie oświetlenie topowe. Jeśli nie jest solarne to kabelki prowadzą prosto do tablicy 
|
|
| Autor: | Andrzej Kolod [ 23 lis 2016, o 15:05 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
A piorunochron na maszcie ktoś z forumowiczów rozważał albo zainstalował? Pozdrowienia Andrzej |
|
| Autor: | rawonsails [ 23 lis 2016, o 16:00 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Andrzej Kolod napisał(a): A piorunochron na maszcie ktoś z forumowiczów rozważał albo zainstalował Ja ostatnio grzebię myślami w instalacji elektrycznej swojego jachtu i zahaczyłem też o instalację odgromową. Po pierwsze, zastanawiam się czy warto - ze względu na ponoć bardziej prawdopodobne "zaproszenie" pioruna do siebie. Po drugie, jak uziemić taką instalację. Można zamontować płytę uziemiającą na kadłubie, ale połączyć ją przewodami trzeba już przez dziury w kadłubie. Daje do myślenia - czy w przypadku przepływu tak wielkiego ładunku, wokół śrub mocujących płytę nie wypalą się w kadłubie większe dziury. Piorun pójdzie na zewnątrz, do wody, ale woda przyjdzie do wnętrza kadłuba. Po trzecie, jak wykonać piorunochron , który weźmie na siebie uderzenie i oszczędzi naszą antenę VHF i instalację, do której prowadzą radiowe przewody. Nie ma chyba znaczenia czy antena jest na topie czy na rurce, na rufie. Chyba, że mieści się jeszcze w "stożku ochronnym" masztu). Czy zamontowany, naostrzony pręt, wyższy od anteny nie będzie zakłócał jej pracy w normalnych warunkach? Montuje się też jakieś szczotki na topach, ale cholera wie czy skutecznie działają. |
|
| Autor: | bratanek65 [ 23 lis 2016, o 16:03 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
rawonsails napisał(a): Po pierwsze, zastanawiam się czy warto - ze względu na ponoć bardziej prawdopodobne "zaproszenie" pioruna do siebie. Przesądy jak w Średniowieczu. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * rawonsails napisał(a): Po drugie, jak uziemić taką instalację. Można zamontować płytę uziemiającą na kadłubie, ale połączyć ją przewodami trzeba już przez dziury w kadłubie. Olinowanie stałe jest piorunochronem i wystarczy wyprowadzić listwę od podwięzi achtersztagu po pawęży do wody. Bez żadnego dziurawienia kadłuba. W dawnych jachtach były fajne podwięzi wantowe na burtach, to też pomagało. Problemem pozostaje antena. |
|
| Autor: | rawonsails [ 23 lis 2016, o 16:11 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
bratanek65 napisał(a): rawonsails napisał(a): Po pierwsze, zastanawiam się czy warto - ze względu na ponoć bardziej prawdopodobne "zaproszenie" pioruna do siebie. Przesądy jak w Średniowieczu. Nie tyle przesądy co przypuszczenie, że odizolowany od wody maszt i takielunek, nie będzie ściągał tak pioruna jak połączony z wodą. Jak piorun ma trafić w wodę, to raczej pójdzie krótszą drogą po połączonym z wodą maszcie, który jest lepszym przewodnikiem niż powietrze. Popraw mnie jeśli się mylę. |
|
| Autor: | bratanek65 [ 23 lis 2016, o 16:17 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Widziałeś kiedyś suchy maszt, takielunek i kadłub podczas burzy? Wtedy byłby odizolowany. Z grubsza. Chociaż w przypadku bardzo wysokich napięć i prądów nie do końca sprawdzają się standardowe prawa fizyki. Jak już Zbieraj napisał piorun potrafi "walnąć" w coś co jest niżej niż elementy otoczenia i niekoniecznie najkrótszą drogą. |
|
| Autor: | waliant [ 23 lis 2016, o 18:51 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
bratanek65 napisał(a): Podobnie będzie działało wszelkie oświetlenie topowe. I tak i nie. Tak bo kabelek prowadzi do rozdzielni. Nie ze względu na kształt i przewodność. Akurat kształt końca tego co sterczy w niebo, ma duże znaczenie. Im bardziej ostry koniec, tym łatwiej o przeskok iskry. Tutaj antena znacząco różni się od lampy, na niekorzyść. No i przewodność. Obudowa lampy jest mało przewodząca, antena wprost przeciwnie. Czyli iskra piorunowa o wiele łatwiej może przeskoczyć między chmurą a anteną niż między chmurą a lampą. Oczywiście to wszystko jest oparte na prawdopodobieństwie, nie ma reguły pewnej. Ale skoro, jak było w innym wątku, "safety first", to i ten element układanki wypada wziąć pod uwagę. A skoro tak... I tutaj jest dylemat: czy mieć antenę na topie, żeby w razie draki mieć te 4 mile zasięgu więcej, czy mieć antenę niżej, żeby w czasie burzy mieć mniejsze szanse na przeskok pioruna. I mniejsze szanse na awarię elektryki/elektroniki, żeby w razie draki mieć większe szanse na wezwanie pomocy, nawet przy zasięgu mniejszym o te 4 mile... Co wybrać, droga redakcjo?  Mnie jest łatwiej, ja mam inne założenia
|
|
| Autor: | rawonsails [ 23 lis 2016, o 19:01 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
bratanek65 napisał(a): Olinowanie stałe jest piorunochronem i wystarczy wyprowadzić listwę od podwięzi achtersztagu po pawęży do wody. Bez żadnego dziurawienia kadłuba. Chętnie bym zobaczył realizację, lub chociaż wizualizację, tego pomysłu. Listwę uziemiającą trzeba jakoś do kadłuba i tak przymocować. Jak to zrobić solidnie bez dziurawienia laminatu? A może po prostu w czasie burzy ciągnąć za sobą kawał grubego kabla/łańcucha przyczepionego do podwięzi achtersztagu? |
|
| Autor: | bratanek65 [ 23 lis 2016, o 19:29 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
rawonsails napisał(a): bratanek65 napisał(a): Olinowanie stałe jest piorunochronem i wystarczy wyprowadzić listwę od podwięzi achtersztagu po pawęży do wody. Bez żadnego dziurawienia kadłuba. Chętnie bym zobaczył realizację, lub chociaż wizualizację, tego pomysłu. Listwę uziemiającą trzeba jakoś do kadłuba i tak przymocować. Jak to zrobić solidnie bez dziurawienia laminatu? Znasz pojęcie "wlaminować"? W maksymalnym uproszczeniu: przykleić na żywicę płaskownik i zalaminować z zewnątrz. Przynajmniej to co na pewęży żeby nie straszyło. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * A tak przy okazji. Sam "bezpośredni" przepływ prądu z wyładowania to nie jedyny problem. Jest jeszcze zjawisko impulsu elektromagnetycznego (jak przy bombie neutronowej). Może walnąć w pobliżu a i tak elektronika padnie. Dobrze gdyby najważniejsze elementy jak radio, chartplotter itp. były jakoś ekranowane. Z tym oczywiście nie mają problemu żelaźniaki i siatkobetonowce. |
|
| Autor: | Andrzej Kolod [ 23 lis 2016, o 20:06 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
http://www.kreuzer-abteilung.org/Public_PDF/5516.PDF Opracowania na temat ochrony jachtów istnieją z pewnością nie tylko w DE. Ciekawi mnie, czy w innych krajach jest coś pidobnego. Nie chcę wyważać otwartych drzwi a jedynie zerknąć na inne rozwiącania, które byłyby trochę łatwiejsze do zrealizowania. Na Librze ballast jest wewnątrz kadłuba. Pozostaje chyba tylko uziemienie na płetwie sterowej. Ale to dopiero na wiosnę. Teraz mam czas na przemyślenia i poszukiwanie rozwiązań. Pozdrowienia Andrzej |
|
| Autor: | rawonsails [ 23 lis 2016, o 20:15 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
bratanek65 napisał(a): Znasz pojęcie "wlaminować"? Znam, ale tak to już jest, że najbardziej oczywiste pomysły omijają czasem moją głowę. bratanek65 napisał(a): Jest jeszcze zjawisko impulsu elektromagnetycznego (jak przy bombie neutronowej). Może walnąć w pobliżu a i tak elektronika padnie. Dobrze gdyby najważniejsze elementy jak radio, chartplotter itp. były jakoś ekranowane A kable? Tam też mogą indukować się prądy i popsuć nam podłączone, ekranowane urządzenia. Z tego wniosek, że albo okleimy cały laminatowy kadłub i nadbudówkę śniadaniową folią aluminiową;), albo przynajmniej grabbag, z zapasowym ręczniakiem (radio/gps), powinien być metalową skrzynką. Możemy też wykorzystać nieużywany piekarnik lub kuchenkę mikrofalową, jeśli je posiadamy i tam, na czas burzy, trzymać elektronikę. Im więcej interesuję się elektryką jachtową, tym bardziej skłaniam się do dokładnego sprawdzenia OWU swojego Yacht Casco
|
|
| Autor: | waliant [ 23 lis 2016, o 20:30 ] | |||
| Tytuł: | Re: Burza | |||
Andrzej Kolod napisał(a): Opracowania na temat ochrony jachtów istnieją z pewnością nie tylko w DE. Jest punkt 2.8 w Przepisach PRS-u, część V. Oraz znalazłem jeszcze takie opracowanie (może już było na forum?)
|
||||
| Autor: | Ryś [ 23 lis 2016, o 20:34 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Amerykańskie opracowania można poczytać, mają bogate doświadczenia, np. z Florydy Radzą odpiąć antenę od radia...  nie wspominając już o wyłączniku głównym. Jak się chce porządnie uziemić, to płytę/plecionkę miedzianą na dnie, o sporej powierzchni. Można kupić płaską plecionkę miedzianą do piorunochronów i przykleić. Kosztuje jak biżuteria... taniej nakleić kawał blachy, ale podłączenie plecionką poradzę, koło 30-50 mm2 - tako specjaliści do odgromów uważali. Albo więcej. Acz gdzieś było "minimum 10". Wzdragałbym się jednak podpinać uziom do achtersztagu - i co, siedzieć pod tym? Np. przy metalowej osi steru  Chyba lepiej z want? I krótsza droga. Można podpiąć maszt do bolców falszkilu, jak się ma przykręcany... viewtopic.php?f=47&t=12258 |
|
| Autor: | rawonsails [ 23 lis 2016, o 20:43 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Problem wydaje się bardziej skomplikowany i chyba wymagający indywidualnego podejścia na każdym jachcie. Andrzej Kolod napisał(a): http://www.kreuzer-abteilung.org/Public_PDF/5516.PDF Nie znam niemieckiego, ale z google translatorem dokopałem się do kilku ciekawych pomysłów. Nie bardzo rozumiem, jak ta 30cm rurka pod/wokół anteny ma chwytać pioruna, ale jakby działała... A co powiecie na takie odgromniki kabla antenowego? http://www.ercomer.pl/pl/c/Odgromniki-i-zabezpieczenia/418 Antena pójdzie z dymem, ale pierun po kablu do radia nie zejdzie? No i jak się ma pomysł z odprowadzaniem pioruna do wody po achtersztagu jeśli, z tego co zrozumiałem, niemcy go - dla bezpieczeństwa sternika - izolują? |
|
| Autor: | waliant [ 23 lis 2016, o 20:44 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Ryś napisał(a): Chyba lepiej z want? I krótsza droga. Można podpiąć maszt do bolców falszkilu, jak się ma przykręcany... U mnie jest tak (i nie ja to robiłem, tylko tak kupiłem jacht): do wantownika wanty topowej jest w środku podłączony przewód miedziany, który w efekcie (po drodze kilka połączeń) jest podłączony do jednego sworznia balastu. Może nie najkrótszą drogą, ale jednak. Poza tym odgałęzienie idzie na obudowę silnika oraz do trzonu sterowego (ale to już cienkim przewodem, który robi za wyrównawczy). Można połączyć maszt z balastem bezpośrednio, zwłaszcza gdy maszt opiera się na balaście. U mnie jest pilers stalowy i brakuje tylko krótkiego połączenia dołu pilersu z kolejnym sworzniem balastu. Inna sprawa, że przejście z masztu na jego podstawę (aluminium malowane proszkowo) i potem do pilersu (cztery śruby nierdzewne, chyba 6) nie jest zbyt dobrze przewodzące. |
|
| Autor: | Andrzej Kolod [ 23 lis 2016, o 20:47 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
http://www.yacht-pool.de/fileadmin/_tem ... schutz.pdf Tu jest rysunek z anteną poprzez 30cm rurkę. Antenę (strom)szlag trafi, ale te pizostajęce 30 cm rurki mają zadziałać jako łagodniejsze przejście do osztagowania i dalej do wody. Z Waliantem mieliśmy już krótką dyskusję na ten temat na pw. Gdzieś wyczytałem, że im bardziej na północ, tym mniej piorunów. Można więc ograniczyć się do zimowego pływania po północych wodach.... zimą. Dzięki linkowi od Walianta, dowiedziałem się jakiej wielkości płyty powinienem zainstalować. Pozdrowienia, Andrzej |
|
| Autor: | bratanek65 [ 23 lis 2016, o 20:49 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Ryś napisał(a): Radzą odpiąć antenę od radia... Nie chciałem tego głośno mówić Po odpięciu należałoby ją na wsiaki słuczaj uziemić. * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Ryś napisał(a): Chyba lepiej z want? I krótsza droga. Pewnie, że lepiej ale kto współcześnie zdecyduje się na takie "oszpecenie" jachtu? No i laminarny... |
|
| Autor: | Andrzej Kolod [ 23 lis 2016, o 20:57 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Miałem achtersztag z izolatorem, ale mały odstęp między połączeniami (kilkanaście mm) nie zabezpieczą przed przeskokiem iskry. Nowy jest bez izolatorów - były pomyślane dla krótkofalówki. Mam zapasowe sterowanie hydrauliczne wewnątrz kabiny na czas złej pogody. Tymczasowo będę przyczepiał plecionki miedziane do wantów i sztagów w razie niebezpieczeństwa nadchodzącej burzy. Rzadko burz zaczyna się nad naszymi głowami. Burze "nadciągają". mam nadzieję Pozdrowienia Andrzej * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * Odpięcie anteny, ok. Na Librze kabel anteny przechodzi przez rurkę ("łabędzią szyję") do kabiny. Końcówkę łatwo wypchnąć na zewnątrz. Kurczak też tak kombinował z kablami. Pozdrowienia Andrzej |
|
| Autor: | Ryś [ 23 lis 2016, o 21:11 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
bratanek65 napisał(a): Pewnie, że lepiej ale kto współcześnie zdecyduje się na takie "oszpecenie" jachtu? Jak niepodobasie od zewnątrz to dziurą od wewnątrz No i laminarny...  Albo okuj sobie dziobnicę, może i na co insze przydasie A jak przeskoczy na łeb komu w kokpicie, bo z achtersztagu zeskakując na skuśkę do silnika (masz już uziemiony ), czy steru, etc. - to zaiste, może oszpecić... Służę wyborem literatury: http://www.kp44.org/LightningProtection.php http://l-36.com/read_html.php?file=ligh ... 0Sailboats http://nsgl.gso.uri.edu/mdu/mdug80001.pdf http://nsgl.gso.uri.edu/flsgp/flsgpr89018.pdf Należy wspomnieć że w temacie piorunów i odgromów pokutuje kupę dziwnych teorii "urzędowo oficjalnych", któremi nie należy się zanadto sugerować. Poważni badacze mają ważniejsze sprawy niż kopać się z koniem. Ale: http://www.lightningsafety.com/nlsi_pls ... -myth.html |
|
| Autor: | rawonsails [ 23 lis 2016, o 21:16 ] |
| Tytuł: | Re: Burza |
Andrzej Kolod napisał(a): Miałem achtersztag z izolatorem, ale mały odstęp między połączeniami (kilkanaście mm) nie zabezpieczą przed przeskokiem iskry. A to chyba jeszcze gorzej, bo w tym miejscu może nieźle przysmażyć i sztag może puścić. Tak mi się wydaje Andrzej Kolod napisał(a): Mam zapasowe sterowanie hydrauliczne wewnątrz kabiny na czas złej pogody. No to północne morza w zimie wydają się nie tak uciążliwą opcją bratanek65 napisał(a): Ryś napisał(a): Radzą odpiąć antenę od radia... Po odpięciu należałoby ją na wsiaki słuczaj uziemić. A w jakim celu? Nie za mały przekrój aby odprowadzać nim tak duże prądy? Nie sfajczy się? Andrzej Kolod napisał(a): Dzięki linkowi od Walianta, dowiedziałem się jakiej wielkości płyty powinienem zainstalować. Na powierzchni (nie na pieniążkach) można zaoszczędzić stosując takie wynalazki. http://maristo.pl/2185-plyty-uziemiajace Podpięcie się pod trzon steru i mocowanie płyt uziemiających na płetwie sterowej wydaje mi się jak dotąd najrozsądniejsze i nawet możliwe do realizacji na Vedze. |
|
| Strona 1 z 3 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|
