Duży przechył, duży dryf, żegluga "bokiem i "dobre osiągi" pod wiatr. Jak i czym zmierzyłeś ?

Kiedyś były takie powody, dla klas bezprzelicznikowych zauważ.
ORC w swojej filozofii ma inne podejście.
ORC naprawdę co roku się zmienia i to czasami mocno. W tym roku nie wolno mieć masztów obrotowych, za rok - kto wie.
Kilka lat temu były kary za za długie listwy w grocie, za za duży spinaker. Teraz tego nie ma. Dużo, naprawdę dużo się zmieniło.

Rozumiem, że wszystkie Twoje przykłady związane z takielunkiem, zbiornikami, bezanem i tak dalej zostały obalone całkowicie. Nie ma żadnych powodów, które zabronią Twojemu jachtowi wystartować w regatach ORC.
Czy tak?

Teraz wchodzimy w wymagania "mieszkalne" dla jachtów przy podziale na C/R i R.
Problem polega na tym, co może doczytałeś, że to ma znaczenie tylko jak jachty są dzielone na floty C/R i R. Co się praktycznie na Bałtyku nie zdarza. Może jachtów jest za mało, a może chodzi po prostu o to, że jachty generalnie dzieli się na grupy wg osiągów a nie przynalezności, powiedzmy, funkcjonalnej.
Kara za bycie Performace jest teraz o wiele mniejsza niż kiedyś (o ile w ogóle taka kara została, nie wczytywałem się nigdy, bo nie miałem potrzeby).

Być może akurat Twoja łódka jest na tyle nietypowa i rzadko spotykana, że wymyka się przepisom ORC. To może się zdarzyć. Ale to nie znaczy, że nie możesz wystartować w regatach. Dostaniesz świadectwo i startować możesz.
I to chodziło...

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

No przecież cały czas M@rek mnie przekonuje, a Ty udawadniasz, że żelazka są szybsze.
MJS

_________________
"Jeszcze nigdy tylu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.
"Jeśli wszyscy grają to samo - rozglądam się za dyrygentem" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na fejs:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

"W skrócie: żelazko przechyla się nie po osi kadłuba, a po skośnej, natomiast kil miecz i ster są w osi kadłuba.
Więc im bardziej żelazko się przechyla tym bardziej kil i miecz pracują nieefektywnie, skierowane w kierunku dryfu".

No trochę mi się we łbie rozjaśniło. Nawet mam na to radę. Kadłuby powinny mieć kształt cygara, wręgi wykreślone cyrklem, ładnie zatemperowane z przodu i z tyłu. Oś będzie na swoim miejscu, jak zamurowana.

"Podejrzewam, że jeśli by Oni przepracowali tak dokładnie opory zwykłych jachtów: były by one jeszcze szybsze".

I nie trzeba dla takiego cygara przepracowywać oporów, wszystko już dawno przepracowano. Cała reszta to żelazka. Tylko dlaczego pływają coraz szybciej?

Bo są duużo stateczniejsze/szersze?

_________________
"Jeszcze nigdy tylu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.
"Jeśli wszyscy grają to samo - rozglądam się za dyrygentem" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na fejs:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Ależ mnie nie o to chodziło. Temat zaczął się w dywagacjach o 'jachtach na Bałtyk' (skąd jest wydzielony), o jachtach 'turystyczno-regatowych' i tezy że to w regatach sprawdza się który jacht jest 'lepszy'.
A zwracam uwagę że konstruktor projektując "cruiser-racera" robi to pod kątem i z uwzględnieniem przepisów i formuł pomiaru stosowanych w regatach. Nie ważne jakie one są czy będą w przyszłości - rzecz w tym że są istotnym elementem określającym projekt.
Elementem sztucznym - nie mającym żadnego znaczenia dla wygody, szybkości, dzielności etc - jedynie dla formuły.

Moja łódka nie jest nietypowa, wręcz przeciwnie; jest wzorem rozwiązań wielu innych turystyków, choćby HRów.
A gdyby porównać ze współczesnym jej regatowcem pełnomorskim - Nicholsonem 32 (który odpowiada wymogom i startuje po dziś dzień) - to różni się tylko mniej wydłużonym dziobem, ciut płytszym kilem i... brakiem koi dziobowej oczywiście Oraz - też oczywiście - ożaglowaniem. Regatowiec nosi mniej żagla.
I oczywiście owe koje w dzióbek mógłbym wstawić w każdej chwili, tym samym dopasowując się do przepisów IMS/ORC. Kawał sklejki, parę gwoździ...

Nie w tym rzecz - lecz w tym że konstruktor jachtu ich tam nie wstawił. Nie widział potrzeby i, co istotniejsze: nie miał powodu.
Nie projektował dla przepisu tylko dla użytkownika.

A wyobraź sobie że konstruktor który 'optymalizował' jacht regatowy w starym stylu - do formuły 'Universal Rule', klasa J - znalazł się był niedawno w poważnym kłopocie. Owe komputerowe VPP które to powinny mu pozwolić analizować i 'optymalizować' opory i osiągi nijak tego nie potrafiły zrobić...
Bo one są do plaskaczy z dokręconą płetwą. A on opracowywał skośnodenny kadłub z 'długim kilem' i sterem na kilu. A taki kadłub pracuje innym opływem i na innej zasadzie wytwarza siłę boczną, tak istotną dla osiągów na wiatr.
Skończyło się na przeprowadzeniu badań basenowych i w tunelu aerodynamicznym nad klasycznymi kadłubami tego typu, opracowaniu nowego modelu matematycznego opisującego ich hydrodynamikę, a następnie stworzeniu nowego VPP i CFD dla dopracowania i porównania rozwiązań.
Nie masz się co dziwić Marianowi, modelu opisującego jacht tradycyjny zwyczajnie nie ma. Nie ma letko. Taka rzeczywistość

Uściślę: Są dwa typy programów komputerowych do badania oporów kadłubów.
Jeden opiera się na danych statystycznych jachtów które doń wprowadzono, im więcej tym lepszy (statystycznie) , ale i droższy.
Drugi typ, który opiera się na symulacji fal wokół kadłuba i z tego oblicza opory.
Oba dają bardzo często całkowicie sprzeczne wyniki.
MJS

_________________
"Jeszcze nigdy tylu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.
"Jeśli wszyscy grają to samo - rozglądam się za dyrygentem" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na fejs:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Co sugeruje że zastosowany model matematyczny nie przewiduje rzeczywistości.

Nie wiem na czym polegał problem (o którym wspomniałem bo już wspomniałem tu ten jacht), lecz wyobraźmy sobie że program liczy VMG (osiągi na wiatr) porównując z jednej strony opory kadłuba (wg. powierzchni zmoczonej, przekroju, cylindrycznego, etc) - a z drugiej strony siłę boczną (opór boczny) wytwarzaną przez kil, według parametrów kila. Osobno a oddzielnie. Bo kadłub jest traktowany jako osobny, a płetwa kila odrębna.
Jak taka kalkulacja zdoła określić osiągi jachtu który siłę boczną wytwarza kadłubem?
Wybacz że przypomnę - ciekaw jestem jak mu pomierzyć kil do VPP

Skoro zatem o formułach obliczających potencjalne osiągi jachtów, wspomnijmy że niedawno zabytkowa "Dorade" wygrała TransPac. Po przeliczeniu oczywista -ciekawe czy też formuła potrafiła docenić jej rzeczywisty potencjał?

A jacht dla którego opracowali specjalny VPP to Lionheart.
"We proposed to analyse the theoretical performance of all existing J Class lines and to develop a dedicated Velocity Prediction Program specifically geared to J Class hulls with long keels, as the existing VPP software is all for round-bilged hulls with fin keels and spade rudders, which are totally different hydrodynamically to a long keel hull with a rudder that forms a flap on a long keel ." (Andre Hoek i Peter van Oossanen)

Sam bym siem poregacił, tem klasykiem

Nie pokazuj takich jachtów obok siebie, bo mi wstyd.


Obliczenia C'hardego były na granicy możliwości FreeShipa; co i raz krzyczał, że tak nie wolno i odmawiał liczenia oporów.
Tak samo odmawiał przy Śmigłym, ale z drugiej strony także i przy P-911.
Tyle, że to darmowy programik. Wyobrażasz sobie, żeby za ciężkie pieniądze kupić zawodowy i mieć tak samo?
MJS

_________________
"Jeszcze nigdy tylu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.
"Jeśli wszyscy grają to samo - rozglądam się za dyrygentem" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na fejs:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Dowody? Przyklady?

A w ktorym miejscu ja Cie przekonuje ze jachty projektowane do zeglugi z wiatrem maja bardzo dobre osiagi na wiatr ? Chyba wrecz przeciwnie
Oczywiscie w stosunku do jachtow projektowanych do normalnych regat na normalnych trasach ktore zazwyczaj sa "up&down".

Nie są to wprawdzie dowody ale w PPJK parę lat temu startował przerobiony orion z kevlarowymi
żaglami iczęsto załoga stała na pudle. "Mały Brat" chyba pegaz po zmianie miecza na szyber+
dobre żagle ociera się regularnie o podium.

Kolego Marianie. Mam wrażenie że wiesz że dzwoni tylko nie wiesz gdzie.


Prawda


Półprawda. Boczne miecze pojawiły się w momencie wprowadzenia uchylnych kilów (które przeszły do OPEN 60 z mini 650). Wychylony na nawietrzną kil tracił na sprawności przeciwdziałania dryfowi. Aby temu przeciwdziałać zastosowano boczne miecze.

Prawda. Tez jestem zdania ze nie każdy jacht morski musi przypominać „skurczone” Open 60.




Kolego Marianie żadna to wiedza tajemna. Każdy „optymiściaż” wie o tym że łódka pod wiatr ma iść prosto. Każdy jacht żelazko, pustak czy klasyk w nadmiernym przechyle na wiatr będzie jechał bokiem. Widac to ładnie na zdjęciach które zamieściłeś (Mare OPEN 40). Optymalny nie za duży przechył i łódka idzie do przodu. W ten właśnie sposób można mocno ograniczyć negatywne zachowanie się żelazka w przechyle („skośny” przechył)

Moim zdaniem słabościami żelazek nie są cechy na którymi tak się pastwisz. O wiele ważniejsze w kategorii „negatywów” żelazek są:
- duże przyspieszenia jakim ulega jacht i załoga w ruchu na fali wynikające z szerokości i małej masy jachtu.
- duży zakres stateczności ujemnej i duża tzw. ujemna stateczość pokładu. (Wady te próbuje się niwelować uchylnym kilem.)
- ogólna tendencja konstruktorów do projektowania z mniejszym zakresem bezpieczeństwa elementów (smukłych przekrojów) tych jachtów takich jak kile, maszty, stery, grubości poszycia itd.

Podsumowując gdybym jechał na długie regaty i chciał je wygrać to pojechałbym dobrze przemyślanym żelazkiem. W rejs „wyprawowy” wybrałbym jednostkę bardziej „klasyczną”.

pozdrawiam Piotr
s/y BLUESinA

Skier, pomijajac klase sternika, PPJK dawalo OGROMNA przewage starym jachtom. Przewage mierzona w podstawowych sprawach: powierzchni zagli i/lub masie. Takich przykladow bylo wiecej: sasanka 620 (Lida) z Prezesem za sterem, Diera z Krzysiem Trzesniewskim. Przyczyna jest raczej kastrowanie orzez formule wspolczesnych jachtow, a nie zalety tych starych.

To prawda co mówisz ale dopóki " Mały Brat" się nie przebudował to prędkości do mojego
(jumper mikro) miał podobne. Po przebudowie widziałem go tylko na starcie

Gdyby Twoje micro nie bylo ograniczone formula i mialbys chec i kase na przerobke - tez bys powalczyl. Pamietajac tez o fakcie, ze Jumper nie nalezy do najnowoczesnoejszych konstrukcji.

Z tym się nie zgadzam. Bo osiągi na wiatr to czas osiągnięcia znaku nawietrznego na kursie "up". I nie jest istotne jak ostro do wiatru żeglują. Żeglują pełniej ale z dużo większą prędkością i znak nawietrzny osiągają dużo szybciej, nawet jak halsują na Code 0, (patrz volvo ocean...)

Nie zgadzasz sie , to wyjasnij dlaczego przktycznie zadna konstrukcja z OPEN 60 czy Open 40 nie liczy sie w regatach ORC typu ME czy MS ?

Zobacz z czym się nie zgodziłem. Napisałe tylko, że jacht szybki osiągnie znak "on" szybciej. A że po przeliczeniach wynik jest inny to inna sprawa. ORC jest formułą, która pozwala na start każdej jednostki. Bo wynik jest po przeliczeniu. Może być tak, że będzie się opłacało mieć wiekową jednostkę bez żadnych "nowinek" aby wygrać regaty. Niestety, od wieków pomiary, przeliczenia zawsze coś wypaczają.

Kolego J23 nadajesz to samo co ja.
Wielokrotnie o tym pisałem, po prostu w dziale formuły nie będe powtarzał prawd z działów bezpieczeństwo itp, bo każda moja wypowiedź miała by kilka stron długości.

MJS
ps
jak miło jest się zgadzać z adwesarzem
i nawzajem.

_________________
"Jeszcze nigdy tylu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.
"Jeśli wszyscy grają to samo - rozglądam się za dyrygentem" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na fejs:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Znam kilka więcej:
Dewiant (to nie przytyk)
Pozorant
Ministrant
Kwalifikant
Krytykant (a to kto się poczuwa może uznać za przytyk)

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ale wszyscy trzej nie byli mierzeni przeze mnie.

Znaczy, że jak by byli... to by se już nie powygrywali?

MJS

ps
M@rek może z pamięci podać kilku zagranicznych co tak robią.
Jeden z nich to ostatni zwycieżca Mini Transat co to wyprzedził pustaka o włos" mając kilkanaście lat i kilka startów przez Atlantyk za sobą.

_________________
"Jeszcze nigdy tylu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.
"Jeśli wszyscy grają to samo - rozglądam się za dyrygentem" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na fejs:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

W watku omawianym tutaj nie ma to znaczenia: sama formula premiowala stare jachty. Bez premii nie mialyby szans. Albo inaczej: nowe jachty z identyczna premia odjezdzalyby by tuz po starcie.

Kolego Marianie tym zdaniem załatwiłeś mnie na amen i odebrałeś wszelkią energię do dalszej "walki" z "betonem" ( oczywiście tylko w odniesieniu do materii projektowania jachtów ) . Dzięki i pozdrawiam cię twoim ulubionym emotikonem

Piotr
s/y BLUESinA

Miła sercu nowość:
http://www.yacht.de/sport/news/erster-f ... 50767.html
MJS

_________________
"Jeszcze nigdy tylu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.
"Jeśli wszyscy grają to samo - rozglądam się za dyrygentem" K.Szewczyk

Wspomnij: Orwella i Huxleya.

Zapraszam na fejs:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Marianie, a co to ma wspolnego z formulami pomiarowymi ?

Tyle, co "zielony stolik" i dluuuuuugie rzedy cyfr i cyferek sprawiedliwych
Na lodki dla kowalskiego "wspolnota" jest niestety nieskonczenie wieksza.
Dla czarterodawcow tez.
Tomek

_________________
W hamaku na huśtawce

Dlatego "Kowalscy" masowo kupuja IMOCA, Class 40, Mini 650 a nie np. Firsta 31,7 ( ponad 2000 sprzedanych egzemplazy )