| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| Monotypy czy nie https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=57&t=21880 |
Strona 1 z 4 |
| Autor: | Marian Strzelecki [ 22 kwi 2015, o 20:36 ] |
| Tytuł: | Monotypy czy nie |
Janna: wydzieliłam z wątku: viewtopic.php?f=57&t=21880 baoo napisał(a): W zasadzie koncepcja ta sama co w Setkach przez Atlantyk Tyle, że w Setkach były (mniej wiecej) monotypy i to własnoręcznie klepane. I to było istotą i fajnością tych Waszych regat. MJS |
|
| Autor: | plitkin [ 23 kwi 2015, o 08:34 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
Marian Strzelecki napisał(a): baoo napisał(a): W zasadzie koncepcja ta sama co w Setkach przez Atlantyk Tyle, że w Setkach były (mniej wiecej) monotypy i to własnoręcznie klepane. I to było istotą i fajnością tych Waszych regat. MJS Jako osoba czasem sie scigajaca musze zaprzeczyc: sam fakt wlasnorecznego klepania juz jest podstawa do tego, by uznac, ze setki nie mialy nic wspolnego z monotypami. Uzylbym okreslenia "jeden projekt". Monotyp to dosc konkretne pojecie i nie mozna byc mniej wiecej monotypem, tak jak nie mozna byc mniej wiecej w ciazy. |
|
| Autor: | Mir [ 23 kwi 2015, o 10:12 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
plitkin napisał(a): nie mozna byc mniej wiecej monotypem Od tego jest mierniczy, a w tym przypadku akurat sam konstruktor. Dokumentacja jest podstawą, jak wzorzec metra pod Paryżem. Budowniczy, jeśli się podejmuje wykonania łódki dla siebie, to wie co robi. Dokładność 1 mm w planach jest standardem, a mierniczy i tak mierzy w tolerancji 1 centymetra. Jeśli w ogóle mierzy... |
|
| Autor: | plitkin [ 23 kwi 2015, o 11:12 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
mjs napisał(a): Od tego jest mierniczy, a w tym przypadku akurat sam konstruktor. Dokumentacja jest podstawą, jak wzorzec metra pod Paryżem. Budowniczy, jeśli się podejmuje wykonania łódki dla siebie, to wie co robi. Dokładność 1 mm w planach jest standardem, a mierniczy i tak mierzy w tolerancji 1 centymetra. Jeśli w ogóle mierzy... Czyli potwierdzasz, że nie ma mowy o monotypie w ogóle w przypadku Setek. Nawet w przybliżeniu. Zbyt dużo znam łódek z jednego projektu, które pływają DIAMETRALNIE różnie. Różnice często są większe niż potrafią być pomiędzy dwoma zupełnie różnymi jachtami wyrównanymi przez jakąś formułę. |
|
| Autor: | boSmann [ 23 kwi 2015, o 22:37 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
mjs napisał(a): mierniczy i tak mierzy w tolerancji 1 centymetra. Jeśli w ogóle mierzy... Nie wiem jak jest teraz ale jak robiliśmy Cadety (z dykty) to pomiar był bardzo dokładny i na przyjazd mierniczego czekaliśmy z niepokojem. Nie zawsze udało nam się zmieścić w tolerancjach 
|
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 23 kwi 2015, o 22:57 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
Znaczy: istnieje monotyp, czy go nie ma? Przecież to tylko kwestia przyjętej tolerancji. Nigdy w ludzkiej produkcji nie będzie klonów idealnych. Dla mnie Setki były jakimś określeniem monotypu, do czasu powstania Setki z pionowym dziobem i inną rufą. MJS |
|
| Autor: | plitkin [ 24 kwi 2015, o 08:40 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
Marian Strzelecki napisał(a): Znaczy: istnieje monotyp, czy go nie ma? Przecież to tylko kwestia przyjętej tolerancji. Nigdy w ludzkiej produkcji nie będzie klonów idealnych. Dla mnie Setki były jakimś określeniem monotypu, do czasu powstania Setki z pionowym dziobem i inną rufą. MJS Pojecie "monotyp" istnieje, jest to dosc precyzyjne okreslenie. Niemniej, setki AFAIK takowym nie sa. Sa jachtami amatorsko zbudowanymi z jednego projektu, co w praktyce raczej sprowadza sie do wdrazania indywidualnych inwencji tworczych budowniczych oraz do wykorzustania materialow do jakich maja dostep. Pojecia te sa czesto mylone, wiec zwrocilem uwage na to, ze ten blad nie powinien byc rozpowszechniany. Przykladowo: nawet seryjne jachty jednego modelu nie sa monotypami. Nie mowiac juz o jachtach budowanych w szkutniach ze skorup. Roznice moga byc bardzo duze i miec ogromny wplyw na nautyke. |
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 24 kwi 2015, o 11:53 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
plitkin napisał(a): Pojecia te sa czesto mylone, wiec zwrocilem uwage na to, ze ten blad nie powinien byc rozpowszechniany. Ależ oczywiście,ale: Monotyp - w żeglarstwie jest to ogólna nazwa jachtów regatowych w tych klasach, w których panują bardzo szczegółowe przepisy dotyczące budowy jednostek oraz ich późniejszego wyposażenia. Jak największe zbliżenie monotypów danej klasy do identyczności ma zapewnić podczas zawodów sportowych umożliwienie oceniania wyłącznie umiejętności żeglarzy. Rozróżnia się: monotypy ograniczone - gdzie tylko część przepisów jest ściśle określona, a większość ma pewne tolerancje. Do tej grupy należy wiele klas, np. Finn, Star, Omega, Hornet monotypy ścisłe - wszystkie parametry i całe wyposażenie łodzi jest określone przepisami, a co nie jest w nich jawnie dozwolone jest zabronione. Takim monotypem jest np. klasa Optimist, gdzie (w wersji przepisów klasowych IODA 95), praktycznie każdy, nawet najmniejszy, szczegół konstrukcji kadłuba jest dokładnie wyznaczony, ale łodzie mogą być produkowane przez różnych wytwórców. monotypy stoczniowe - łodzie produkowane są przez jednego producenta, który dba o zgodność poszczególnych egzemplarzy. Często nie można samemu wprowadzać żadnych zmian na takiej łódce (poza wymianą zużytych elementów). Takim monotypem jest np. seria łódek Laser , Skippi 650, Sympathy600. Klasy monotypowe występują również w innych sportach, np. w bojerach, szybownictwie i innych. http://pl.wikipedia.org/wiki/Monotyp_%2 ... larstwo%29 Jeśli sa monotypy ograniczone; to nic nie szkodzi nazwać monotypem typ jachtu z mniejszymi (od zwyczajowo/regulaminowo przyjętych) ograniczeniami. To jest tylko kwestia umowy społecznej. MJS |
|
| Autor: | plitkin [ 24 kwi 2015, o 12:07 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
Marian Strzelecki napisał(a): To jest tylko kwestia umowy społecznej. Wikipedia jest elementem umowy społecznej. Albo dwóch tatusiów u tego samego dziecka.  Setki nie są i nie były monotypem. Nie wierzysz - niech nas rozstrzygnie np. Cors. On się zna. |
|
| Autor: | Były user [ 24 kwi 2015, o 12:31 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
Marian Strzelecki napisał(a): Klasy monotypowe występują również w innych sportach, np. w bojerach, szybownictwie i innych. http://pl.wikipedia.org/wiki/Monotyp_%2 ... larstwo%29 Nie ma to jak mocne źródła  
|
|
| Autor: | plitkin [ 24 kwi 2015, o 12:54 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
Co ciekawe: niektóre Omegi jak przechodzą pomiary do klasy - to się nawet do omegi nie kwalifikują. Nie mówiąc już o monotypach, nawet ograniczonych. Jeszcze dodam: ciągnę temat, dlatego że jest to jeden z błędów powszechnych, z którymi staram się walczyć. Tak jak do szału doprowadza mnie powielanie błędu dot. prawa drogi: że ostrzejszy ma pierwszeństwo. Nie ma takiego prawa drogi i jest to błędne formułowanie prostych zasad. Jednocześnie na tyle popularne, że nawet instruktorzy żeglarstwa nie wiedzą jak jest na prawdę. Nie rozpowszechniajmy takich błędów. Tylko dlatego zaakcentowałem uwagę na tym. |
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 24 kwi 2015, o 12:59 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
plitkin napisał(a): Nie rozpowszechniajmy takich błędów. Tylko dlatego zaakcentowałem uwagę na tym. OK nie rozpowszechniajmy. od dziś bedę Setki (stare) zwał klasą bardzo ograniczoną*. (nie obrażając klasy). A stare i nowe klasą mniej ograniczoną*. MJS * Ograniczoną do ograniczeń Maderskiego. 
|
|
| Autor: | plitkin [ 24 kwi 2015, o 13:20 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
O ile Setki są "klasą" 
|
|
| Autor: | baoo [ 24 kwi 2015, o 13:53 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
Setki chyba są raczej typem. Nie widziałem jeszcze dwóch identycznych. A wymagania regat przez Atlantyk do zupełnie inna sprawa. A nawiązanie do rejsu Teligi w formie imprezy z kilkunastoma uczestnikami nie przejdzie raczej. Ilu chętnych sie znajdzie? |
|
| Autor: | M@rek [ 24 kwi 2015, o 15:46 ] |
| Tytuł: | Re: Regaty Golden Globe Race - 50 lat później |
baoo napisał(a): Setki chyba są raczej typem. Nie widziałem jeszcze dwóch identycznych. A wymagania regat przez Atlantyk do zupełnie inna sprawa. A nawiązanie do rejsu Teligi w formie imprezy z kilkunastoma uczestnikami nie przejdzie raczej. Ilu chętnych sie znajdzie? Mysle ze powodzenie pomyslu zalezy glownie od tego czy znajdzie sie ktos kto cos takiego organizacyjnie pociagnie. Ja na to nie licze 
|
|
| Autor: | jaszra [ 24 kwi 2015, o 18:54 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
Jestem pełen uznania dla projektanta setek i ich atlantyckich wyczynów. Ale to jeszcze ani monotyp, ani klasa, ani otwarta, ani nawet seria. Czy są reguły czy przepisy pomiarowe? Nie ma. Są Żagle 500, równie mała łódka, różni producenci, różne konstrukcje ale są przepisy i jest klasa. |
|
| Autor: | baoo [ 24 kwi 2015, o 19:28 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
Reguły jak najbardziej są. Towarzystwo około setkowe działa sprawnie. Wszystkie zasady ustalamy wspólnie. Były spotkania aktualnych i przyszłych amatorów. Ale to nie są monotypy moim zdaniem. Żagle z różnych żaglowni. Różne okucia, materiały. Nie ma dsq bo ktoś ma przesunięty maszt 1 cm w te czy tamtą. Kompletna dowolność zabudowy wnętrza oraz wszystkich elementów związanych z ergonomia, a nie wpływajcie na istotnie zmiany konstrukcyjne . Ba nawet różne balasty. Setka nie będzie pewnie nigdy typową kasą. Na szczęście nikt nie zamierza powoływać oficjalnego stowarzyszenia itp. |
|
| Autor: | jaszra [ 24 kwi 2015, o 19:49 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
baoo napisał(a): Reguły jak najbardziej są. Jak mówię, że nie ma to nie ma. A że towarzystwo działa sprawnie to zupełnie inna sprawa. |
|
| Autor: | Colonel [ 24 kwi 2015, o 19:54 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
Jaszra, istny geniusz z ciebie. A co do monotypów,to "Setka" nie była, nie jest i nie będzie klasą monotypową. Nie jest zresztą żadną klasą. A jak ktoś chce pie... inaczej, to proszę bardzo.To wolny kraj. Każdy sobie sadzie brzoze gdzie chce. |
|
| Autor: | jaszra [ 24 kwi 2015, o 19:58 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
Colonel napisał(a): Jaszra, istny geniusz z ciebie. Czytaj uważnie i nie wyzywaj mnie od geniuszy... od początku wątku.... |
|
| Autor: | baoo [ 24 kwi 2015, o 20:09 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
jaszra napisał(a): baoo napisał(a): Reguły jak najbardziej są. Jak mówię, że nie ma to nie ma. A że towarzystwo działa sprawnie to zupełnie inna sprawa. Gdzie widzisz ten brak reguł? Ja rozumiem definicje tego słowa tak jak tu http://sjp.pwn.pl/sjp/regula;2573727.html |
|
| Autor: | Jaromir [ 24 kwi 2015, o 20:18 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
baoo napisał(a): jaszra napisał(a): baoo napisał(a): Reguły jak najbardziej są. Jak mówię, że nie ma to nie ma. A że towarzystwo działa sprawnie to zupełnie inna sprawa. Gdzie widzisz ten brak reguł? Ja rozumiem definicje tego słowa tak jak tu http://sjp.pwn.pl/sjp/regula;2573727.html To w sferze językowej. W sferze konkretnej konstrukcji - "Setki" oraz w sferze konkretnej imprezy na tej konstrukcji rozgrywanej - reguły jak najbardziej istnieją: http://www.maderskiyachts.alpha.pl/regaty.htm Całkiem niezależnie od tego, co ktoś tam sobie o braku reguł opowiada 
|
|
| Autor: | Mir [ 24 kwi 2015, o 22:16 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
Klasą, formułą jest wszystko to, co jest zaakceptowane wolą uczestników. Rozwinięciem takiego poglądu są wszelakie formalności kalibrujące łódki do danej grupy. Zresztą, najpierw powstają łódki i ich popularność, a później ogłasza się klasę. Czasem zdarza się też odwrotnie, niemniej jednak tendencja jest raczej naturalna. A kwestia akceptacji i tolerancji? Tak, umowa społeczna jest wystarczajaca by zacząć, a później albo się rozwinie, albo nie... Ja to nazywam "klasą amatorską". Setka ma tak wielu entuzjastów (naliczyłem 23 nowych), że trudno tu cokolwiek podważać, poza ewentualnie główną zasadą - nie dopuszczania jednostek innych autorów. Tolerancja pomiarowa w ujęciu "amatorskim" to chyba 5 cm na długości kadłuba. baoo napisał(a): A nawiązanie do rejsu Teligi w formie imprezy z kilkunastoma uczestnikami nie przejdzie raczej. Ilu chętnych sie znajdzie? Myśl mi taka wpadła do głowy... Wariant 1 Ktoś frezuje kopyto kadłuba Opty. Ktoś robi formę. Ktoś produkuje skorupę kadłuba Opty. Ktoś zabudowuje w drewnie. Ktoś robi takielunek. Wariant 2 Pojawia się producent jachtu w całości. Wariant 3 Pojawia się charter takich jachtów. Wariant 4 Pojawia się sponsor całego przedsięwzięcia i funduje np. 12 takich jachtów na regaty jubileuszu, regaty... dookoła świata. Powstaje kapituła, regulamin, nabór i selekcja załóg itd. Aż do START-u. Pomysł jest. 
|
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 3 maja 2015, o 17:42 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
A potem/przedtem powstaje: Klasa " PRECLE 500 " i już mamy klasę. wszystko jest: regulamin, łódki, ograniczenia; tych co chcą ograniczyć itp. albo brak dla tych co nie chcą. Dla mnie Setki są pierwszą klasa realizowaną wg. przepisów klasowych klasy Precle-500 Postanowienia ogólne: Nazwa: PRECLE-500 Podstawowe prawa regulaminu: A/ Jeden jacht w wyścigu może być wyprotestowany przez 4/5; głosów dżentelmeńskich zawodników, (bo innych nie ma którzy ukończyli regaty.(Do kończących zaliczamy także tych, którzy nie ukończyli z nie swojej winy.) B/ Dowolna ilość jachtów (istniejących przed powstaniem klasy i/lub nie spełniająca wymogów technicznych), może być dopuszczona przez 4/5 zawodników spełniających te wymogi. ............................................................................................................... 1/Wymiary kadłuba nie większe: 5000 x 2500mm 2/Żaden element osprzętu ruchomego jachtu (bomy rejki gafle itp) (oprócz żagli) w czasie regat nie może być dalej niż 2,5m od osi symetrii jachtu. (lub połowy największej szerokości dla niesymetrycznych) (oś zaczyna się na dziobie ; więc genakerbomy są dopuszczalne też 2,5m też odchylane dowolnie). (dopuszcza się więcej dla drzewc integralnych z niekonwencjonalnymi żaglami jak: łacińskie, kraby, itp...) 3/ każdy jacht MUSI (w dowolny sposób) samoczynnie wstawać z przechyłu 110 stopni, i musi być realnie niezatapialny. 4/Nie określamy powierzchni i typu ożaglowania wcale. (ale jeden komplet na całe regaty.) 6/Zabraniamy trapezów, wytyków itp. na burty i za rufą. 7/ Mieszkalność: w kadłubie (kabinie) musi zmieścić się cała załoga w pozycji (leżącej i siedzącej) z całym wyposażeniem jak: bomy, rejki, kapoki, pagaje, (wszystkie) żagle, stery, miecze (podniesione) itp, (włącznie z ubraniami i sprzętem turystycznym, żywnością, wodą pitna itp.) oraz cztery skrzynki na piwo/lub wymiennie 2 koła ratunkowe; na okres całych regat; tj.jeżeli będą wątpliwości to każdy uczestnik regat; (licząc na dżentelmeńską wzajemność może zakazać schodzenia na ląd i przyjmowania pomocy z zewnątrz: od startu do zakończenia regat niezależnie od czasu trwania. Zastrzeżenie: dodawać można tylko przepisy rozszerzające klasę. Ograniczenia klasy: tylko po głosowaniu i tylko przez zawodników którzy brali udział w regatach Precle-500 przy 95% głosów za. > Marian J.Strzelecki |
|
| Autor: | Mir [ 3 maja 2015, o 20:20 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
Marian Strzelecki napisał(a): Setki są pierwszą klasa realizowaną wg. przepisów klasowych klasy Precle-500 Geniusz! 
|
|
| Autor: | plitkin [ 3 maja 2015, o 20:23 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
A nie jest tak, że jest to dopasowanie setek do pomysłu pt. "precle"? W każdym razie punkt 4 wyklucza dotychczasowe Setki i ich udział w wyścigach z tej nie istniejącej klasy. A Precle z tego co widzę zostają jedynie pomysłem. Ale już Żagle 500, choć w niedużej ilości, ale jednak, pływają. |
|
| Autor: | jaszra [ 3 maja 2015, o 20:46 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
mjs napisał(a): Geniusz! No geniusz i wizjoner... W sezonie będzie precle sprzedawał na warszawskiej starówce.... A za chwilę się okaże, że on to wszystko przewidział już ćwierć wieku temu.... I mamy: żelazka, pustaki i presle. Cholera, że ja na to nie wpadłem. Byłbym dzisiaj guru. ....A jeszcze sinusoidalne wklęsłości bym dodał. Taka strata.... |
|
| Autor: | Catz [ 3 maja 2015, o 21:16 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
jaszra napisał(a): Cholera, że ja na to nie wpadłem. Byłbym dzisiaj guru. ... Nigdy na nic nie wpadniesz Catz |
|
| Autor: | Marian Strzelecki [ 3 maja 2015, o 21:51 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
Plitkin zapytał: Cytuj: A nie jest tak, że jest to dopasowanie setek do pomysłu pt. "precle"? Oczywiście, że tak jest i nie zmienia to faktu, że całkiem dobrze pasują do siebie. Jeśli kiedykolwiek chciał bym* popłynąć małym jachtem (np.Laysan, Laysander, PIP-500, czy Śmigły) w regatach przez Atlantyk, to prawdopodobnie, dołączył bym klasę Setek do Precli-500. Żagle-500 powstały długo przedtem niż klasa PRECLE 500 bo ona powstała w odpowiedzi na głupie (cwane?) ograniczenia tamtej klasy wyrzucające poza nawias kilka ciekawych jachtów, kilku ulubionych przeze mnie konstruktorów**. Jak trafnie zauważyłeś: Cytuj: w niewielkiej ilości ...bo na własne życzenie. Gdzieś też zauważyłeś (sprawdzić czy Ty?), że żeby jakaś klasa (pomysł) dobrze się rozwijał trzeba organizatora który tym się zajmie na poważnie. Pomijam więc fakt, że z natury badąc złym (bo niepoważnym) organizatorem, w pewnej chwili "strzeliłem focha na precle" i przestałem mieć chęci ciągnąć to dalej. MgeniuszJS ps Punkt regulaminu "4" nic nie znaczy przy "nadpunkcie B" *Już nie raz chciałem... **choćby: Mincha; Aurorę i Eknera; Sandbagger... to tylko ci co publicznie się odnieśli do sposobów realizacji polityki klasy Ż-500. |
|
| Autor: | Mir [ 3 maja 2015, o 22:18 ] |
| Tytuł: | Re: Monotypy czy nie |
jaszra napisał(a): A jeszcze sinusoidalne wklęsłości bym dodał. Poczytaj najpierw o fali dziobowej np. tu: http://www.windsurfing.pl/post/1027,15- ... y-i-falowy i przyjrzyj się symulacji fal na pływaku katamarana (też duża szybkość): Załącznik: FluidsDynamicsExampleMartinFischer.jpg [ 65.47 KiB | Przeglądane 8385 razy ] Z falą można walczyć, albo na nią wsiąść i... pojechać.
|
|
| Strona 1 z 4 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|