Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Nawigacja na pływach
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=70&t=6449		 Strona 1 z 4
Autor:  grubypawel [ 15 lis 2010, o 12:45 ]
Tytuł:  Nawigacja na pływach
Witam,

Będę w przyszłe wakacje płynął jako pierwszy oficer w rejsie po wodach pływowych. Nasz rejs będzie odbywał się z Danii (najprawdopodobniej z Thyboron) do Wielkiej Brytanii. Ponieważ będzie to moje pierwsze "pierwsze oficerowanie" to mam kilka pytań do bardziej doświadczonych kolegów.

Ile razy w ciągu wachty obliczacie - korygujecie kurs tak, aby zniwelować niekorzystny wpływ prądu? Czy liczycie co godzinę tak jak jest w diamencikach na mapie czy macie jakąś metodę aby na bieżąco mieć prawidłowy kurs? Druga sprawa to z jakiej metody korzystacie przy wyznaczaniu KDw, z graficznej czy algebraicznej?

Pozdrawiam
Paweł
Autor:  Cape [ 15 lis 2010, o 12:46 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
A GPS będziesz miał ?
Autor:  grubypawel [ 15 lis 2010, o 12:48 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Cape napisał(a):
A GPS będziesz miał ?

Tak, oczywiście. Najprawdopodobniej nie jeden.
Autor:  gf [ 15 lis 2010, o 12:58 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Jeżeli pływałeś po wodach niepływowych, to jak często obliczałeś kurs? Sprawdzałeś czy dryf jest wciąż ten sam? Robiłeś pozycję z namiarów? Pływy obecnie niewiele zmieniają :)
Autor:  grubypawel [ 15 lis 2010, o 13:03 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
gf napisał(a):
Jeżeli pływałeś po wodach niepływowych, to jak często obliczałeś kurs?

jako I-szy oficer jeszcze nigdy nie pływałem i nie liczyłem nigdy poprawek. Dlatego właśnie się pytam :oops:

gf napisał(a):
Pływy obecnie niewiele zmieniają
Chodzi mi o zmianę położenia jachtu względem linii wyznaczonego kursu, czyli o zdryfowanie w bok.
Autor:  gf [ 15 lis 2010, o 13:06 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
A co za różnica czy pierwszy czy nie pierwszy albo czy oficer w ogóle? :) Zaznaczałeś pozycję na mapie albo widziałeś jak ktoś zaznaczał? Z jakiego urządzenia korzystał, żeby ją odczytać albo określić kurs do celu? :)
Autor:  grubypawel [ 15 lis 2010, o 13:10 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Korzystał z GPS, ekierek i ołówka. Nie bardzo rozumiem do czego dążysz i co to ma wspólnego z moim pytaniem? ;-)
Autor:  gf [ 15 lis 2010, o 13:15 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
To pytania naprowadzające :) Tak samo jak dotąd widziałeś będziesz działał na pływach, więc nie stresuj się niepotrzebnie :) GPS nie rozróżnia czy jacht jedzie z prądem, pod prąd albo czy jest dryfowany przez wiatr. Da sobie radę równie dobrze.

Chyba, że chcesz działać bez GPS, dla wprawiania się w tradycyjnej nawigacji, co jest ze wszech miar słuszne :)
Autor:  grubypawel [ 15 lis 2010, o 13:20 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Wiem, że z GPS mógłbym wziąć kurs, ale chodzi o poprawkę na prąd jeśli będzie on płynął w poprzek mojego kursu tak abym nie tracił czasu i nie odpływał niepotrzebnie w bok (nadrabiał drogi).
Autor:  gf [ 15 lis 2010, o 13:23 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Nie jestem pewien czy właściwie rozumiem Twoje wątpliwości, ale obecność pływów niczego nie zmienia. Dalej płyniesz kursem odczytywanym z GPS-a, który zawsze prowadzi Cię po najkrótszej drodze do celu.

W szczególnym przypadku kiedy masz raz prąd z jednej, raz z drugiej, może być opłacalnym dać się ponieść prądowi, żeby z nim nie walczyć, ale tak czy inaczej GPS zawsze pokazuje najkrótszą drogę do celu - nie przeszkadza mu dryf, znos, ani nawet ląd na kursie :)
Autor:  Maar [ 15 lis 2010, o 13:35 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
gf napisał(a):
Nie jestem pewien czy właściwie rozumiem Twoje wątpliwości
Chyba Pawłowi chodzi o to, żeby nie odchodzić - nie wiem czemu akurat - od wyznaczonego na początku kursu?

Paweł, jeżeli o to chodzi, to dlaczego tak chcesz robić? Za sześć godzin sytuacja się odwróci i znów zaczniesz zbliżać się do swojego "wymarzonego" kursu :-)
Autor:  gf [ 15 lis 2010, o 13:40 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Ale w tym przypadku jest ta sama sytuacja - sprawdzasz na GPS bearing na waypoint (nie ma to jak polski język na forum :) ) i jeśli będziesz go utrzymywać, to pojedziesz idealnie "po kresce" - kursem założonym na początku. Oczywiście jeśli się nie okaże w międzyczasie, że GPS każe jechać pod wiatr na przykład :)
Autor:  grubypawel [ 15 lis 2010, o 14:48 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
gf napisał(a):
Ale w tym przypadku jest ta sama sytuacja - sprawdzasz na GPS bearing na waypoint (nie ma to jak polski język na forum :) ) i jeśli będziesz go utrzymywać, to pojedziesz idealnie "po kresce" - kursem założonym na początku.
To rozumiem, ale sternikowi muszę podać kurs jaki ma utrzymywać i chodzi mi o to, jak często muszę obliczać ten kurs i jaką metodą?
Autor:  gf [ 15 lis 2010, o 14:58 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Metodą patrzenia na GPS :) Nie wiem w sumie jak inni, ale ja sprawdzam po prostu czy różnica jest już na tyle wyraźna, żeby był sens przekazania sternikowi, aby zmienił kurs. Wiadomo, że sternik poprawki pięciostopniowej raczej i tak w życie nie wprowadzi (sprawdzić, czy nie ambitny regatowiec) :)
Autor:  Maar [ 15 lis 2010, o 15:03 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
grubypawel napisał(a):
sternikowi muszę podać kurs jaki ma utrzymywać i chodzi mi o to, jak często muszę obliczać ten kurs i jaką metodą?
Musieć a chcieć to dwie zupełnie różne sprawy :-)
W dalszym ciągu nie bardzo wiem, gdzie masz problem i jaki ten problem ma związek z pływami, ale spróbuję.
Jeżeli chodzi Ci o liczenie poprawki na dryf wynikający z prądu, to... na pełnym morzu możesz ją olać. Tak jak pisałem wcześniej, sytuacja co 6 godzin będzie się zmieniała i będziesz sobie jechał wężykiem, ale pomimo, że trasa rejsu się wydłuży, nie będziesz z tego tytułu ponosił szkody związanej z wydłużeniem czasu koniecznego do pokonania tego dystansu.

Sytuacja zupełnie inaczej wygląda, gdy masz do pokonania odcinek ograniczony głębokością, wówczas mogłoby się okazać, że sinusoida po której się poruszasz przechodzi nad płycizną, ale na Północnym nie wystąpi taka sytuacja. Jedyne przeszkody - wieże wiertnicze są widoczne i w ich bezpośredniej okolicy zastosujesz zapewne inne metody prowadzenia nawigacji.
Autor:  ins [ 15 lis 2010, o 15:12 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Przede wszystkim skupiłbym się na analizie atlasów pływów i czytaniu locji w planowaniu przelotów przybrzeżnych. Chodzi o to by we właściwym miejscu być o odpowiedniej godzinie i vice versa - za wszelka cenę. nie być wtedy gdy prądy lub pływy są nieodpowiadające. No i to wszystko trzeba zgrać z wiatrem i czasami prac śluz oraz mostów. Rombiki w większości są przydatne raczej w czasie powolnego dryfu.

Piotr Siedlewski
Autor:  Cape [ 15 lis 2010, o 15:20 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
grubypawel napisał(a):
Cape napisał(a):
A GPS będziesz miał ?

Tak, oczywiście. Najprawdopodobniej nie jeden.

No i już Ci odpowiedzieli. Wbijasz WP w GPS i GPS stale podaje najkrótszy kurs nad dnem. Jak Cię jakiś prąd zniesie, to GPS to przeliczy.
I jeszcze, jak napiał Maar, prąd pływowy zmienia kierunek co 6 godzin. Oddaje, to co zabrał.
Cała nawigacja na pływach to pilnowanie głębokości i w nielicznych miejscach, np cieśninach pokonywanie ich z prądem.
Więc Twój rejs na pływach nie będzie się różnił od rejsu nie na pływach. Co najwyżej warto wyjść z portu z prądem
Autor:  leo828 [ 15 lis 2010, o 15:38 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
gf napisał(a):
Metodą patrzenia na GPS :)

Waria(n)ty metody:
1) Obserwacja ciągła (jeśli GPS jest widoczny ze stanowiska sternika)
2) Obserwacja z użyciem wachtowego (co 15-30 min ma zejść do nawigacyjnej i sprawdzić namiary). Częstotliwość z jaką będziesz używał wachtowego zależy od siły i kierunku prądu, oraz od odporności twoich nerwów :D

A poważniej... to jeśli masz długi przelot, powiedzmy 12-sto godzinny, to nie przejmujesz się prądami. 6 godzin w lewo, 6 godzin w prawo i jesteś znowu na swoim kursie. A na krótszych odcinkach... Ostatnio usłyszałem o takiej metodzie obliczania poprawki: mnożysz prędkość prądu przez 60 i dzielisz wynik przez prędkość jachtu. Otrzymujesz poprawkę w stopniach. Nie stosowałem, nie wiem jak działa.

A teraz - jak często. Zdrowy rozsądek twoim najlepszym przyjacielem. Nie mam w domu żadnych map (wszystko jest na łódce), żeby podać jakieś konkretne przykłady więc generalnie: wartości prądów są małe lub wynoszą zero mniej więcej 1-1,5 godziny dookoła niskiej i wysokiej wody. W związku z tym możesz się nimi nie przejmować. Prędkości prądów, które będą miały dla ciebie znaczenie, występują w połowie cyklu czyli 2-4 godziny po niskiej wodzie. Jeśli te wartości będą wynosić odpowiednio 2.7, 3.4 i 2.6 węzła to możesz uśrednić to do 3 węzłów przez cały ten okres. To tylko przykład oderwany od rzeczywistości. Wszystko zależy od tego jak długo, jakim kursem i z jaką prędkością będziesz płynął.

Oczywiście wszystko zależy od miejsca,czasu itd. Są takie miejsca gdzie woda stoi przez godzinę dookoła HW i LW a potem rusza "z kopyta" więc nie bierz tego co piszę dosłownie :D

A tak w ogóle to miłej zabawy :)
Autor:  M@rek [ 15 lis 2010, o 16:56 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Pewnie to zostanie potraktowane jako"zboczenie regatowe " :) ale ja w przypadku
halsowania staram sie zawsze wybierac hals taki zeby prad plywowy pomagal w uzyskaniu wysokosci. Zmieniam hals w zmianach kierunku pradu.
Autor:  Cape [ 15 lis 2010, o 17:33 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
M@rek napisał(a):
Pewnie to zostanie potraktowane jako"zboczenie regatowe " :) ale ja w przypadku
halsowania staram sie zawsze wybierac hals taki zeby prad plywowy pomagal w uzyskaniu wysokosci. Zmieniam hals w zmianach kierunku pradu.

Bardzo logiczne, a jak płyniesz np baksztagiem to coś tam kombinujesz ?
Autor:  M@rek [ 15 lis 2010, o 19:13 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Na wodach plywowych jeszcze sie nie scigalem :) ale i tak na pewno bym jakies zalozenia robil :) Z praktyki wynika ze w baksztagu sternik podswiadomie ostrzy
wiec zalezaloby od sternika , sily wiatru , specyfiki lodki i niesionych zagli.
W sytuacji zasygnalizowanej poprzednio bylem pare razy i nie raz widzialem zdziwienie
na twarzach ludzi plynacych na wiekszych i szybszych jachtach :)
Autor:  maciek.k [ 15 lis 2010, o 21:41 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Jesteśmy w dziale "Żeglarstwo moją pasją" więc odpowie ci pasjonat :)
Im więcej wiesz, tym większą masz frajdę z tego co robisz. Żeby nie ślęczeć tygodniami nad książkami idź na warsztaty nawigacyjne do Darka Suchomskiego (firma Sail Excalibur) - byłem i polecam. Po dwóch dniach, nauczysz się praktycznie wiedzy której potrzebujesz. Sam będziesz mógł wtedy ocenić czy jest to wiedza którą powinny posiadać już tylko komputery. Jeżeli rejs ma się odbyć w następne wakacje, to aż grzech się do niego w jakiś sposób nie przygotowywać.

Pozdrawiam,
Maciek co nawet po Chorwacji pływa "na oko".
Autor:  Pan Bodzio [ 16 lis 2010, o 09:23 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Maar napisał(a):
grubypawel napisał(a):
sternikowi muszę podać kurs jaki ma utrzymywać i chodzi mi o to, jak często muszę obliczać ten kurs i jaką metodą?
Musieć a chcieć to dwie zupełnie różne sprawy :-)
W dalszym ciągu nie bardzo wiem, gdzie masz problem i jaki ten problem ma związek z pływami, ale spróbuję.
Jeżeli chodzi Ci o liczenie poprawki na dryf wynikający z prądu, to... na pełnym morzu możesz ją olać. Tak jak pisałem wcześniej, sytuacja co 6 godzin będzie się zmieniała i będziesz sobie jechał wężykiem, ale pomimo, że trasa rejsu się wydłuży, nie będziesz z tego tytułu ponosił szkody związanej z wydłużeniem czasu koniecznego do pokonania tego dystansu.

Sytuacja zupełnie inaczej wygląda, gdy masz do pokonania odcinek ograniczony głębokością, wówczas mogłoby się okazać, że sinusoida po której się poruszasz przechodzi nad płycizną, ale na Północnym nie wystąpi taka sytuacja. Jedyne przeszkody - wieże wiertnicze są widoczne i w ich bezpośredniej okolicy zastosujesz zapewne inne metody prowadzenia nawigacji.


Jezu Marek jak się liczy poprawkę na dryf wynikajacy z prądu, i dlaczego ma to wydłużac trasę ? :evil: Z tego co mi wiadomo są dwie metody walki z prądmi, czynne lub bierne uwzględnianie pradu. Czynne polega na przeciwdziałaniu i ma sens w strefach przy brzegu. Na przelotach o tyle nie ma sensu, że z Tyboron do Szkocji jest 380 Nm a wektor pradu bedzie sie zmieniał regularie przynajmniej przez 2 doby, ze o prognozie pogody nie wspomnę. O ile przy brzegu ma znaczenie pozycja z GPS czy przypadkiem nie wiezie mnie w maliny, o tyle trawersując pólnocne ma znaczenie kurs kompasowy i ogólna tendencja czy co 12 godzin jestem w okolicach wyznaczonej route. Ważne jest również w którym cyklu prądu znajdę się przy brzegu przy nie zmienionych warunkach meteo i co chę osiągnąć. Najogólniej jak sie da:
1. Przy brzegu jade na GPS.
2. Na przelocie olewam Gps i jade na kompas
Amen
Pozdrawiam !
Bogdan
Autor:  Cape [ 16 lis 2010, o 10:02 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Pan Bodzio napisał(a):
2. Na przelocie olewam Gps i jade na kompas
Amen

A dlaczego chcesz rezygnować z GPS na pełnym morzu ?
Autor:  Carlo [ 16 lis 2010, o 10:05 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Najkrócej mówiąc to zdaje się po to żeby nie walczyć z prądem, tylko pozwolić mu robić swoje, po pełnym cyklu pływu Twój kurs będzie ten sam.
Autor:  Maar [ 16 lis 2010, o 10:06 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Pan Bodzio napisał(a):
Jezu Marek jak się liczy poprawkę na dryf wynikajacy z prądu
O jeżu, czepiasz się Bogdan słówek :-)
Napisał @grubypawel tak jak w cytacie poniżej?
grubypawel napisał(a):
Wiem, że z GPS mógłbym wziąć kurs, ale chodzi o poprawkę na prąd jeśli będzie on płynął w poprzek mojego kursu tak abym nie tracił czasu i nie odpływał niepotrzebnie w bok (nadrabiał drogi).
Napisał, więc tej konwencji nazewniczej będę się trzymał :-)
Tym bardziej będę się tego nazewnictwa trzymał, im bardziej kolega Paweł, będzie oddzielał przy swoich dywagacjach nawigacyjnych pp od pw ;-)
Autor:  Pan Bodzio [ 16 lis 2010, o 12:46 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Maar napisał(a):
Pan Bodzio napisał(a):
Jezu Marek jak się liczy poprawkę na dryf wynikajacy z prądu
O jeżu, czepiasz się Bogdan słówek :-)
;-)


Od czegoś trzeba zacząć ;) Na początku powinno byc trzęsienie ziemi, a potem napięcie powoli powinno narastać ;)
Pozdrawiam !
Bogdan
Autor:  Moniia [ 16 lis 2010, o 13:34 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Ja tylko nieśmiało przypominam, że przy brzegu/przeszkodach wszelakich warto o prądach pomyśleć, mimo GPSa. Jeśli idziemy na waypoint, nie uwzględniając poprzecznego prądu - to idziemy całkiem ładnym łukiem* - tym większym, im silniejszy prąd. Przy 3 w prądu - to już się kółko robi** :) I może się okazać, że przestrzeń którą sobie np. od mielizny zostawiliśmy - gdzieś nam znikła...

*gps pokazuje namiar w linii prostej - ale w danej chwili. Jak ktoś ma wątpliwości, niech sobie narysuje...
** no, pół obwodu koła dokładnie. Oczywiście zależy jeszcze od prędkości jachtu - w podanym przykładzie też 3 w.
Autor:  Pan Bodzio [ 16 lis 2010, o 14:16 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
Moniia napisał(a):
Ja tylko nieśmiało przypominam, że przy brzegu/przeszkodach wszelakich warto o prądach pomyśleć, mimo GPSa. Jeśli idziemy na waypoint, nie uwzględniając poprzecznego prądu - to idziemy całkiem ładnym łukiem* - tym większym, im silniejszy prąd. Przy 3 w prądu - to już się kółko robi** :) I może się okazać, że przestrzeń którą sobie np. od mielizny zostawiliśmy - gdzieś nam znikła...

*gps pokazuje namiar w linii prostej - ale w danej chwili. Jak ktoś ma wątpliwości, niech sobie narysuje...
** no, pół obwodu koła dokładnie. Oczywiście zależy jeszcze od prędkości jachtu - w podanym przykładzie też 3 w.


Wiem, czepliwy cos dzis jestem, o czym był uprzejmy zameldowac Marek, zatem coby z roli nie wypaść uprzejmie niniejszym donoszę, że GPS nie pokazuje namiarów tylko KDD Kurs drogi nad dnem. Jak Ci pokaże 330 np to jedziesz 330 bez wzgledu na to w która strone jest dziób, prąd i co o tym sadzi pozostały Navigation Equipment . Miałem kiedys taki przypadek, ze jechałem na Helgoland kursem 180 z predkościa 1 w po wodzie. Gps był uprzejmy stwierdzic iz poruszam sie kursem 360 z predkościa 2 wezły ;))
Pozdrawiam !
Bogdan
Autor:  Moniia [ 16 lis 2010, o 15:52 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na pływach
niezupełnie, Bogdanie. W wypadku wbicia waypointa pokazuje namiar (bearing) na ten waypoint. A opisana przez Ciebie sytuacja występuje, gdy po prostu sprawdzamy sobie kurs na gpsie. Wtedy rzeczywiście pokazuje, w którym to kierunku pojechał sobie od ostatniej znanej mu pozycji (kilka sekund wcześniej?). Ja mówię o tym, jak to sobie wbijamy jeden waypoint i jedziemy na niego. A nie o używaniu gpsa jako kompasu :)
Strona 1 z 4 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/