Forum żeglarskie
https://forum.zegluj.net/

Nawigacja na mapach papierowych
https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=70&t=9137		 Strona 1 z 2
Autor:  palit.polit [ 31 lip 2011, o 17:40 ]
Tytuł:  Nawigacja na mapach papierowych
Wróciłem ze swojego pierwszego kapitańskiego rejsu :-) Nic wielkiego, 10-cio metrowy First, m. Jońskie, 5 osób razem ze mną-wszyscy się znaliśmy i każdy z nas miał jakieś doświadczenie żeglarskie.

Mam wrażenie, że mój rejs trochę się różnił od rejsów w których uczestniczyłem jako załogant. Oprócz głównej różnicy, braku podziału na wachty nieco inaczej prowadziłem nawigację :-) Nie, w nic nie wjechałem, nigdzie nie stałem na mieliźnie, zawsze trafiałem tam gdzie chciałem! :-)

Chodzi o to, że zupełnie nie nawigowałem na mapach papierowych. Na pokładzie był plotter i tylko z niego korzystałem. Mapy papierowe wyciągnąłem tylko po to, żeby je przeliczyć przy przyjmowaniu jachtu :-)

Pamiętam jak kiedyś, w rejsie na Bałtyku, wybuchła straszna awantura-kapitan zbluzgał oficera za to, że nie zaznaczył pozycji na określoną godzinę. Było to dwa lata temu, ale gdzieś z tyłu głowy miałem cały czas tamtą sytuację :-| Na swoją obronę mogę dodać, że cały czas żeglowałem w zasięgu widoczności lądu.
Tak sobie myślę-jak to wygląda w waszych rejsach. Czy wy zaznaczacie pozycję na mapie? Jeśli czasami, to od czego to czasami zależy? Nastroju, akwenu, rodzaju rejsu?
Autor:  Cape [ 31 lip 2011, o 17:49 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Różnica pomiędzy pływaniem na Bałtyku, albo na jakimkolwiek innym morzu otwartym, a pływaniem na Jońskim ze stałą widocznością brzegu jest zasadnicza.
Dlatego gdy wyraźnie i stale widzimy charakterystyczne punkty brzegowe, to płyniemy KPL i nanoszenie pozycji na mapę jest niepotrzebne.
W innym przypadku zawsze co godzinę nanoszę pozycję na mapę papierową i tego oczekuję od wachty.
Autor:  Colonel [ 31 lip 2011, o 17:58 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
U mnie zawsze mapa papierowa lezy na wierzchu i porównuje to na GPS z papierem ale niekoniecznie mażę ołowkiem pomapie.
Autor:  Maar [ 31 lip 2011, o 18:26 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Cape napisał(a):
Różnica pomiędzy pływaniem na Bałtyku, albo na jakimkolwiek innym morzu otwartym
Bałtyk jest morzem zamkniętym. :-)

Cape napisał(a):
W innym przypadku zawsze co godzinę nanoszę pozycję na mapę papierową
Rozumiem, że "inny przypadek" to kwestia akwenu a nie nawigacja bez map elektronicznych? Jeżeli tak, to co oprócz konieczności wygumkowania stosu map dzięki temu uzyskujesz?


palit.polit napisał(a):
Tak sobie myślę-jak to wygląda w waszych rejsach.
Na moich rejsach nigdy nie awanturowałem się i nie bluzgałem na oficera :-)
Natomiast jeśli chodzi o pozycję na mapie, to wszystko zależy od okoliczności.

Jeżeli mam mapy na ploterze lub na komputerze do którego mam zaufanie (w sensie, że nie wiesza się, nie umiera nagle i bezpowrotnie) to zależy od rejsu, załogi, akwenu i innych okoliczności - w większości przypadków, nie.

Jeśli rejs jest szkoleniowy, to niech znaczą. Na plaster mi te kółeczka i krzyżyki, ale niech młodzież ćwiczy :-)
Jeżeli nie mam pewnego supportu mapowo-elektronicznego, to raczej spisuję kurs, prędkość i pozycję do brudnopisu niż mażę po mapie. Jeżeli płynę u kogoś, to robię tak, jak ten ktoś chce - raz chce, raz nie.

Jedynym przypadkiem, gdy zaznaczam pozycję na mapie jest sytuacja, że płynę tylko z GPSem (w sensie, że nie mam żadnych map elektronicznych). W ten sposób jest wygodniej się orientować. Przy czym pozycję zaznaczam raczej nie wtedy "gdy wypada" godzina/koniec wachty, tylko wtedy, gdy czuję taką potrzebę.

W sytuacji takiej jak opisałeś nie nanosiłbym pozycji.
Autor:  Cape [ 31 lip 2011, o 18:32 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Maar napisał(a):
Bałtyk jest morzem zamkniętym

Czepiasz się, chodzi o pełne morze, a nie akwen pomiędzy wyspami i lądem stałym, bo rozumiem, że na takim akwenie odbył się rejs.
Prawidłowo powinienem napisać otwarty akwen.
Maar napisał(a):
Rozumiem, że "inny przypadek" to kwestia akwenu a nie nawigacja bez map elektronicznych

Tak.
Maar napisał(a):
Jeżeli tak, to co oprócz konieczności wygumkowania stosu map dzięki temu uzyskujesz?

Zasada dublowania. Oczywiście mam zawsze bateryjny ręczny GPS, ale już mi tak zostało z pływania bez plotera.
Gumkuję mało, zawsze mam własne mapy papierowe.
Autor:  -O- [ 31 lip 2011, o 21:30 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Ja pływam na ploterze z C-Map Max. Mam zdublowany GPS i jeszcze ręczniak w odwodzie.
Mapy papierowe leżą sobie uporządkowane na wszelki wypadek.
Ale czasem wyłączam elektronikę i płyniemy na papierze (bez GPS-a). Tak żeby potrenować.
Uważam, że warto.
Młodzież dziwi się i nie rozumie, po co życie sobie utrudniać.
Autor:  meping [ 1 sie 2011, o 08:49 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Osobiście uważam, że jeśli jest sprawny ploter to na otwartym morzu z dala od brzegu wystarczy co parę godzin (np. zmiana wacht) zapisać pozycję i kurs w brudnopisie, aby w przypadku padu elektroniki było od czego zacząć zliczenie. Oczywiście też należy odnotowywać zmiany kursu, ale ze względu na nikłe szanse padu elektroniki i kłopotliwość operacji mapowych na małej jednostce, jakoś nie widzę potrzeby brudzenia mapy :-D

Pozdrawiam
meping
Autor:  Leszczyna [ 1 sie 2011, o 08:57 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Ja na kilkanaście rejsów na których byłam ploter/laptop miałam tylko 2 razy,więc zdecydowanie papierowe :). Na Spitsbergenie śmigał ploter ale mapa była cały czas na nawigacyjnej...i słusznie bo elektroniczne skończyły się bardzo szybko :D.
Autor:  coach4u [ 1 sie 2011, o 09:59 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Witam,

Ja kiedy żegluje po Adriatyku, to mimo tego, że GPS, to jeszcze w papierowych sobie "grezdam" bo lubię i dla treningu.
Dzisiaj pływam po Adriatyku, ale jak jutro będę na Bałtyku to ta praktyka się przyda.

Ja tam bym zachęcał do używania ołówka.

Pozdrawiam
Krystian Orzechowski
Autor:  Piotr Kasperaszek [ 1 sie 2011, o 10:43 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Mam na łódce GPS chartploter i GPS ploter i nie używam map papierowych, bo po co?
To tak jakbym pisząc coś na komputerze, dodatkowo pisał to jeszcze w zeszycie!!
Oczywiście pływam po Śródziemnym, więc zawsze, jakby co ( kompletna awaria zasilania) na jakiś ląd trafię :D
A poważnie mój chartploter Garmin 4208 miał kiedyś taki kaprys, że na większych falach się rozłączał. Na trasie Aghios Nikolaos - Santorini ( byłczas, że robiłem te trasę kilka razy w roku ) już nawet go nie włączałem. Płynąc od Krety bardzo długo widać migające światła "wiatraków prod. prąd". Jak znikną "wiatraki" to już widać po lewej światło, jak zniknie światło po lewej, to za chwilę będzie widać Santorini. To po co włączać GPS. :D
Autor:  JacekBol [ 1 sie 2011, o 10:45 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Wychodząc z założenia, że żeglarze dzielą się na tych co żeglują i na tych co śpiewają szanty... Nawigatorzy dzielą się na tych co weszli na mieliznę, wejdą, albo aktualnie z niej schodzą. Zatem stosując zasady dobrej praktyki morskiej, które są tylko luźnym rozwinięciem ogólnego prawa o instynkcie samozachowawczym... należy używać wszelkich pomocy nawigacyjnych oraz wszelkich źródeł ustalenia aktualnej pozycji... w tym papierowych publikacji nautycznych.

Tak właśnie uważam, i mimo, że mam pełne zaufanie do własnych rozwiązań nawigacji elektronicznej... uwielbiam nawigację pilotową i pracę na mapie papierowej... szczególnie ostanio... pracę ortodromiczną.
Autor:  maciek.k [ 1 sie 2011, o 11:50 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
meping napisał(a):
zapisać pozycję i kurs w brudnopisie, aby w przypadku padu elektroniki było od czego zacząć zliczenie.

Ja w tym celu wożę rolniczego, wodoodpornego GPS'a i cztery paluszki ...
JacekBol napisał(a):
uwielbiam nawigację pilotową i pracę na mapie papierowej

Ja również, zwłaszcza planowanie, na papierze jest łatwiejsze :) Niezależnie od tego w razie Niemca, nie liczę na zliczenia. GPS + pare niebieski żółtych książeczek wystarczają, aby po padzie elektroniki na środku Bałtyku komfortowo trafić do serwisu :)

Greg Zorba napisał(a):
Jak znikną "wiatraki" to już widać po lewej światło, jak zniknie światło po lewej, to za chwilę będzie widać Santorini. To po co włączać GPS.

I to jest moim zdaniem kwintesencja nawigacji ....

Pozdrawiam,
Maciek
Autor:  darekint [ 2 sie 2011, o 16:22 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Bedąc w podobnej sytacji co Pali.Poli w tym roku na Adriatyku miałem zawsze aktualną mapę na stole.Był laptop,ploter ale dla przypomnienia,dla wprawy dla zabawy i na wszelki wypadek nanosiłem sobie kursy robiłem namiary porównywałem odczyty nie było to jakoś bardzo systematyczne ale mapy papierowe zmieniałem na stole zawsze jak z jednen spływaliśmy na drugą.Może dlatego żem żółtodziób ale na wypadek"W" zawsze dobrze mieć coś w odwodzie.
Autor:  Olek [ 2 sie 2011, o 16:51 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Jeanneau napisał(a):
Ja pływam na ploterze z C-Map Max. Mam zdublowany GPS i jeszcze ręczniak w odwodzie.

Też preferuję podobny zestaw. Własny laptop (bo wiem że działa), do tego od niedawna USB z Navigatrix'em (w razie padu okienek), w zapasie ręczniak z mapami i bateriami na parę dni. Do laptopa odbiornik GPS na USB lub w razie jego awarii telefon lub ręczniak. Do tego dochodzą rzeczy które są na jachcie.
Autor:  Pluszoholik [ 22 wrz 2011, o 15:12 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
A ja, a ja, a ja.... opowiem Wam pewną "morską historię", która mi się przydarzyła pół roku temu na Kanarach. Teraz jak o tym myślę, to się z tego śmieję, ale wtedy przez kilka minut miałem serce w gardle i duszę na ramieniu, jednocześnie.

Szliśmy jakieś 15-20 mil od Gran Canarii, późne popołudnie, słońce miało się ku zachodowi. Bajka... Nagle ni stąd ni zowąd padła cala elektryczność na łódce. Wszystko zgasło, łącznie z GPSem. Nastrój bajkowy zniknął... Pojawiło się pytanie "GDZIE TERAZ JESTEŚMY?"... Oj, nie było do śmiechu.

Całe szczęście w logu mieliśmy zanotowaną pozycję sprzed niecałej godziny. Można było się odnaleźć na mapach papierowych. Wrócił jako taki spokój...

Kilka minut później wrócił też prąd elektryczny. Okazało się, że koleżanka przekręciła kapciem głównych wyłącznik zasilania przy akumulatorach... Śliczne, nieprawda? :)
Autor:  Moniia [ 22 wrz 2011, o 15:24 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
JacekBol napisał(a):
(...)Nawigatorzy dzielą się na tych co weszli na mieliznę, wejdą, albo aktualnie z niej schodzą. Zatem stosując zasady dobrej praktyki morskiej, które są tylko luźnym rozwinięciem ogólnego prawa o instynkcie samozachowawczym...
(..)
uwielbiam nawigację pilotową i pracę na mapie papierowej... szczególnie ostanio... pracę ortodromiczną.


Hehe, podpisuję się obiema łapkami.. i osobiście wolę najpierw papier potem gps*, ale to już takie moje "staroświeckie" zboczenie.... (jeśli tylko mogę...) :lol: Dalej od lądu w ogóle nie widzę problemu, na ogół nie celuję w główki np. Helu (ca. kilkadziesiąt metrów) tylko w cele o rozmiarze kilku -dziesięciu lub -set kilometrów... Podejrzewam, że w taki jestem w stanie trafić bez problemu :lol: więc po co gps jak kompas wystarczy?

*na zasadzie "a teraz sprawdźmy, czy jesteśmy tam gdzie myślimy że jesteśmy..." :D
Autor:  meping [ 22 wrz 2011, o 21:15 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Moniia napisał(a):
Hehe, podpisuję się obiema łapkami.. i osobiście wolę najpierw papier potem gps*, ale to już takie moje "staroświeckie" zboczenie.... (jeśli tylko mogę...) Dalej od lądu w ogóle nie widzę problemu, na ogół nie celuję w główki np. Helu (ca. kilkadziesiąt metrów) tylko w cele o rozmiarze kilku -dziesięciu lub -set kilometrów... Podejrzewam, że w taki jestem w stanie trafić bez problemu więc po co gps jak kompas wystarczy?

*na zasadzie "a teraz sprawdźmy, czy jesteśmy tam gdzie myślimy że jesteśmy.


No rzesz.... A mi się wydawało, że jak pływaliśmy razem, to mapy prawie nie wychodziły spod materaca, a za to ploter niemal dymił... :-P

Pozdrawiam
meping
Autor:  Moniia [ 22 wrz 2011, o 21:19 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
skoro tak Ci się podobał w kokpicie :) Poza tym gusta mogą się zmieniać, prawda? Niewinne zafascynowanie elektroniką mi już (prawie) przeszło... choć nie odmawiam jej użyteczności w wielu sytuacjach

-- mniej niż minutę temu --

ps. niektórzy mogą to określić złośliwie cofaniem się w rozwoju :lol:
Autor:  JacekBol [ 1 paź 2011, o 06:48 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Wróciłem sobie dwa tygodnie temu z Adriatyku. Jakież to było moje miłe zaskoczenie, że jak trzeba to się da, kiedy przez cały drugi tydzień rejsu, trzeba było nawigować na papierze (po pierwszym tygodniu pierwsza załoga zabrała cały sprzęt na robotę w Wenezueli). Drugiej załodze obiecałem pływanie w nocy... na Kornaty. Wystarczyło trochę nocnego strachu i wyjaśnień (ze 3 minuty) co z czym się je, żeby cała załoga żółtodziobów miała niesamowitą frajdę, (a ja kupę radości) ustalania co 15 minut gdzie jesteśmy. Stół w messie na GibSea51 jest naprawdę wielki i radość moją wzbudzały próby złożenia map Adriatyku w różnych skalach. Załoga myślała i podstawową sztukę nawigacji osiągnąła zanim dopłynęliśmy na Kornaty. Znaczy da się i może być świetną zabawą (załoga 30-40 latków).
Autor:  rfryca [ 1 paź 2011, o 13:07 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Colonel napisał(a):
U mnie zawsze mapa papierowa leży na wierzchu i porównuje to na GPS z papierem


Zastanawia mnie co Ty tam tak porównujesz ;) Możesz wyjaśnić ?
Skalę, dokładność ? Bo jak nie zaznaczasz pozycji, trasy (bo nie rysujesz) to co chcesz porównywać ?

U mnie mapa wisi w salonie i ma się dobrze, nawet nie gumko-wałem jej.
Kiedyś musiałem pracować na mapie ( nie zawsze pływałem z takimi świetnymi Kapitanami jak Maarek
Maar napisał(a):
nigdy nie awanturowałem się i nie bluzgałem na oficera
)
Dało się. Teraz jak mogę korzystam z elektroniki, a jak na pokładzie są jacyś aRłaYeAie together z papierowymi kapitanami PZŻ, to nawet sobie dla przyjemności wyciągnę mapę i zaznaczę pozycję. Mapa nie jest tak istotna moim zdaniem jak dokładna pozycja - czyli GPS.

Co do faktu opisanego przez Jacka, to nawet domyślam się dlaczego.
To tak jak ze spagetti - jedni robią je piekąc wcześniej naleśniki i przekładając farszem.
Inni robią z gotowego makaronu (albo nawet z mrożonki z marketu ;) i oszczędzają mnóstwo czasu i wysiłku.
Za to tracą frajdę podrzucania i wyłapywania naleśników na oczach zdumionych dzieciaków i jaką dumę jak wszystko wyjdzie!
Autor:  Moniia [ 1 paź 2011, o 13:55 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
rfryca napisał(a):
Zastanawia mnie co Ty tam tak porównujesz Możesz wyjaśnić ?
Skalę, dokładność ? Bo jak nie zaznaczasz pozycji, trasy (bo nie rysujesz) to co chcesz porównywać ?


Wiesz, niektórzy używają takich archaicznych urządzeń, które tylko pozycję pokazują. Jak chcesz wiedzieć, gdzie jesteś, musisz porównać z mapą... :evil:

rfryca napisał(a):
To tak jak ze spagetti - jedni robią je piekąc wcześniej naleśniki i przekładając farszem.
Inni robią z gotowego makaronu (albo nawet z mrożonki z marketu i oszczędzają mnóstwo czasu i wysiłku.


Jesteś pewien, że wiesz o jakiej potrawie mówisz? :lol:
Autor:  rfryca [ 1 paź 2011, o 14:15 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Moniia napisał(a):
urządzeń, które tylko pozycję pokazują. Jak chcesz wiedzieć, gdzie jesteś, musisz porównać z mapą.

No tak, ale co chcesz porównać skoro
Colonel napisał(a):
niekoniecznie mażę ołowkiem pomapie.

Bo zaraz według Ciebie wyjdzie, że kolega Colonel nie dość, że niekoniecznie na mapie zaznacza, to jeszcze używa
Moniia napisał(a):
archaicznych urządzeń które tylko pozycję pokazują.


Moniia napisał(a):
Jesteś pewien, że wiesz o jakiej potrawie mówisz?

Tu mnie masz, a jak to się nazywa z drugiej strony kanału ?
Autor:  Stara Zientara [ 1 paź 2011, o 14:19 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
rfryca napisał(a):
To tak jak ze spagetti - jedni robią je piekąc wcześniej naleśniki
W życiu nie słyszałem o spaghetti z naleśników, ale ja truskawki cukrem...

BTW. Czy w pozostałych tematach też jesteś takim fachowcem? :)
Autor:  Moniia [ 1 paź 2011, o 14:22 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
To co opisałeś, nie tylko po drugiej stronie Kanału ale i we Włoszech (i na całym świecie zasadniczo... :oops: ) nazywa się lasagne...

A co do Andrzeja, po co ma rysować po mapie coby sprawdzić gdzie jest? Pozycję ma wszak wyświetloną... Co do "archaicznych urządzeń" - też takowych używam. Do niedawna Garmin 48, nawet nie słyszał co to mapy elektroniczne - właśnie sprzedałam ale następny będzie też "bezmapowy"...
Autor:  Stara Zientara [ 1 paź 2011, o 14:30 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Moniia napisał(a):
Garmin 48

Używałem takiego z "mapą waypointową", czyli 480 wybranych wpt - np. Bałtyk Południowy.

Do tej pory pliki z tymi wpt można pobrać z mojej strony (w Hobby w formacie MapSource).
Autor:  rfryca [ 1 paź 2011, o 14:33 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Stara Zientara napisał(a):
można pobrać z mojej strony

nawet mam pobrane na nokię E52

no fakt z tym spagetti zamiast lasagni, to tak jak Olek mówił, że z przepracowania

robię 2 tygodnie w 1 w fabryce, a po co ? żeby z kapitanem prezydentem na Bałtyk w październiku, choroba jasna.
Autor:  Zbieraj [ 1 paź 2011, o 14:44 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
rfryca napisał(a):
To tak jak ze spagetti -
Inni robią z gotowego makaronu
Robercie! W imieniu dzielnego Ludu Włoskiego nadaję Ci mało honorowy tytuł Zbrodniarza Kulinarnego!
Spaghetti robione z makaronu!
To tak, jak byś do właściciela jamnika powiedział, że to pies! Jamnik nie jest psem. Jest Jamnikiem!
Spaghetti nie jest makaronem. I nigdy nie będzie. Spaghetti jest spaghettim :lol: :lol: :lol:
Autor:  rfryca [ 1 paź 2011, o 14:48 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
Zbieraj napisał(a):
Spaghetti nie jest makaronem. I nigdy nie będzie. Spaghetti jest spaghettim

Wiem wiem, kajam się srodze, i skruszam(kruszeję może) naprawdę w tym tygodniu jestem już 70 godzinę w robocie, testy nie idą i jeszcze ta dyskusja na forum :(

Niech Olek na rejsie wyznaczy mi jakąś karę, bo jak to mówi Kuracent "Mama mia, była afera masłowo-mąkowo-octowa, teraz będzie makaroniarska, znaczy makaronowa żeby nie było"
Autor:  bartoszek [ 1 paź 2011, o 15:40 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
W takich krajach jak Niemcy czy Holandia jest obowiazek posiadania na jachcie aktualnych map morskich. Plottery laptopy i gps-y to tylko dodatek, nie zwalniajacy z obowiazku prowadzenia navigacji klasycznej.Co prawda 95% zegluje ze wzgledu na wygode przy pomocy navigacji elektronicznej, ale w wypadku "wypadku" jst to drogie. Zwlaszcza gdy agenci ubezpieczeniowi zarzadaja aktualnej mapy z naniesionym kursem i wgladu do dzienniczka jachtowego-a z nimi nie ma zartu.
pozdrowienia
bartoszek
http://www.bartoszek.de
Autor:  rfryca [ 1 paź 2011, o 15:54 ]
Tytuł:  Re: Nawigacja na mapach papierowych
bartoszek napisał(a):
W takich krajach jak Niemcy czy Holandia jest obowiazek posiadania na jachcie aktualnych map morskich.
...
gdy agenci ubezpieczeniowi zarzadaja aktualnej mapy z naniesionym kursem i wgladu do dzienniczka jachtowego-a z nimi nie ma zartu.


Ale to jest obowiązek ustawowy (prawny) czy też wymóg ubezpieczyciela ?
Jak to drugie to bardzo dobre rozwiązanie, u nas tak właśnie powinno być,
a nie tysiące przepisów.

Tylko też od razu narzuca się drugie pytanie - czy ci nieżartujący agenci ubezpieczeniowi, to wymagają tego na zasadzie - szukamy kwitów żeby nie wypłacić - i tak nie będzie odszkodowania (jak z Szopenem)?
Strona 1 z 2 Strefa czasowa: UTC + 1
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/