Telewizornia zapodaje różne niestworzone historie
ps. Czy to o tym człowieku było? http://www.tvn24.pl/0,1694939,0,1,uwieziony-na-krze-dryfowal-w-strone-morza,wiadomosc.html
| Forum żeglarskie https://forum.zegluj.net/ |
|
| 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód https://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=72&t=7425 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | Kuracent [ 6 mar 2011, o 10:45 ] |
| Tytuł: | 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Telewizornia podała, że uratowano człowieka, który wszedł na lód. Grozi mu kara do 60.000 PLN. Zadecyduje o tym jakiś tam urząd. Czy dobrze zrozumiałem, że Urząd ten dla dobra obywateli wydał zarządzenie, że nie wolno wchodzić na lód? I dla większej pewności zagroził karą (oczywiście dla dobra tegoż obywatela)? Gdyby to były koszty akcji ratowniczej to możnaby to rozważyć. Ale jako kara za to, że nie dba o własne bezpieczeństwo?! pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | Maar [ 6 mar 2011, o 10:53 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Telewizornia zapodaje różne niestworzone historie ps. Czy to o tym człowieku było? http://www.tvn24.pl/0,1694939,0,1,uwieziony-na-krze-dryfowal-w-strone-morza,wiadomosc.html |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 10:57 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Uważam, że niech sobie robi co chce. Może nawet na krze do Szwecji. Ale dlaczego ma mnie jako podatnika narażać na koszty ratownictwa. Niech się ubezpieczy (jeżeli jakieś towarzystwo zechce go ubezpieczyć), albo płaci za świadome ryzyko. Gdyby z urzędu był wymóg utrzymania ścieżek lodowych na Hel, to co innego. Ale takowego nie ma. I taki osobnik podejmuje ryzyko. Ale dlaczego ja mam podatkami finansować ewentualne akcje ratownicze z powodu czyjegoś widzi mi się? |
|
| Autor: | Carlo [ 6 mar 2011, o 11:19 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Ale dlaczego ma mnie jako podatnika narażać na koszty ratownictwa. Pamiętaj! Ja uważam dokładnie tak samo w przypadku gdy Ty np. złamiesz przepisy ruchu drogowego i będziesz miał wypadek! |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 11:32 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Carlo napisał(a): pough napisał(a): Ale dlaczego ma mnie jako podatnika narażać na koszty ratownictwa. Pamiętaj! Ja uważam dokładnie tak samo w przypadku gdy Ty np. złamiesz przepisy ruchu drogowego i będziesz miał wypadek! Jako kierowca jestem ubezpieczony i płacę za to ubezpieczenie z własnej kieszeni. Jak wyjeżdżam na narty ubezpieczam się z własnej kieszeni. Jak pływam jachtem ubezpieczam się z własnej kieszeni. Staram się być odpowiedzialnym i nie narażać Ciebie i innych na dodatkowe koszty w postaci podatków z tytułu mojego żywota w formie którą sam sobie wybieram. |
|
| Autor: | Carlo [ 6 mar 2011, o 11:33 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Jako kierowca jestem ubezpieczony i płacę za to ubezpieczenie z własnej kieszeni. Od kosztów leczenia i wyjazdu karetki?? Nie kpij! A jak mówisz o ubezpieczeniu w NFZ to ten co chodził po lodzie z pewnością też! A jak nie to i tak pokryje koszty leczenia z własnej kieszeni! |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 11:43 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Carlo napisał(a): pough napisał(a): Jako kierowca jestem ubezpieczony i płacę za to ubezpieczenie z własnej kieszeni. Od kosztów leczenia i wyjazdu karetki?? Nie kpij! Ja nie chce być Twoim kosztem. Zawsze ubezpieczam się. Czasami na wyrost. Jeżeli wyjazd karetki i koszty leczenia nie są regresowane (chyba nowe słowo stworzyłem  ) nic na to nie poradzę. Jestem za tym by koszty leczenia i ratownictwa, również pasażerów, przenieść na ubezpieczenie kierowcy/pojazdu. Ale bardziej kierowcy.A chodzenie po krze bardziej porównywałbym do narciarstwa, w którym zawsze wykupuję ubezpieczenie na ratownictwo łącznie z 'biletem na śmigło' i leczenie. Jak napisałem staram się być odpowiedzialnym. A wchodzenie na niepewny lód uważam takim nie jest. |
|
| Autor: | Carlo [ 6 mar 2011, o 11:47 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Jeżeli wyjazd karetki i koszty leczenia nie są regresowane Jak jesteś ubezpieczony w NFZ to z innego ubezpieczenia nie są! pough napisał(a): A chodzenie po krze bardziej porównywałbym do narciarstwa, w którym zawsze wykupuję ubezpieczenie na ratownictwo łącznie z 'biletem na śmigło' i leczenie. W Polsce również nie jest to nikomu zwracane! Za granicą np. w Szwajcarii - owszem, ale jak byś się tam nie ubezpieczył to by Cię wypadek sporo kosztował. Więc nie mów mi, że chcesz żeby ktoś dostał karę i płacił za akcję ratunkową, Ty nie płacisz jak się rozwalisz samochodem, rowerem, nartami, sankami, czy po dwóch piwach na schodach! Możesz wykupić sobie nawet 50 ubezpieczeń, ale i tak koszty Twojego leczenia i wyjazdu karetki pokryje NFZ! A koszty ratownictwa w górach GOPR bądź TOPR! A koszty na morzu SAR, a więc podatnik, w tym ja! |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 12:02 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Carlo napisał(a): .....Możesz wykupić sobie nawet 50 ubezpieczeń, ale i tak koszty Twojego leczenia i wyjazdu karetki pokryje NFZ! A koszty ratownictwa w górach GOPR bądź TOPR! A koszty na morzu SAR, a więc podatnik, w tym ja! Na to już nic nie poradzę. Uważam to jednak za złe. Państwo nie powinno głaskać po główce obywatela za głupotę, która naraża na koszty. Tak jak rodzice nie głaszczą po główce dzieci, które źle zrobią. Rodzice w takim wypadku karcą dzieci (nie biją) ale np. zabierają kieszonkowe. I uważam, że Państwo powinno karcić za głupotę obywatela, która czyni koszty. Jestem za karą. Może nie 60 tys. ale realne koszty ratowania. |
|
| Autor: | Carlo [ 6 mar 2011, o 12:09 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Jestem za karą. Może nie 60 tys. ale realne koszty ratowania. To ja Ci odpowiadam. Jak przekroczysz przepisy o ruchu drogowym i spowodujesz wypadek to: pough napisał(a): Państwo nie powinno głaskać po główce obywatela za głupotę, która naraża na koszty. też powinieneś zapłacić za pough napisał(a): realne koszty ratowania , ale nie z ubezpieczenia, ale z własnej kieszeni, bo pough napisał(a): Rodzice w takim wypadku karcą dzieci (nie biją) ale np. zabierają kieszonkowe .
|
|
| Autor: | Jaromir [ 6 mar 2011, o 12:10 ] | ||
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód | ||
Kuracent napisał(a): Telewizornia podała, że uratowano człowieka, który wszedł na lód. Grozi mu kara do 60.000 PLN. Zadecyduje o tym jakiś tam urząd. Czy dobrze zrozumiałem, że Urząd ten dla dobra obywateli wydał zarządzenie, że nie wolno wchodzić na lód? I dla większej pewności zagroził karą (oczywiście dla dobra tegoż obywatela)? Nie - znowu źle zrozumiałeś. Nie rozumiem, czemu zawsze jak coś opacznie zrozumiesz - starasz się o tym wszystkich publicznie powiadomić... Anyway- 20 średnich krajowych z poprzedniego roku (ca 66tys PLN) to najwyższa możliwa kara jaką organ zwany Dyrektor Urzędu Morskiego może nałożyć w postępowaniu administracyjnym na osobę fizyczną łamiącą niektóre przepisy wydane na podst Ust o bezpieczeństwie morskim i Ust o morskich obszarach RP i administracji morskiej. W żadnym obowiązującym powszechnie akcie prawnym nie znajdziesz zakazu wchodzenia na lód. Co Dyrektora UM - organ ów ma możliwość wydawania Zarządzeń Porządkowych. ponownie - w żadnym z obecnie obowiązujących nie ma ogólnego zakazu wchodzenia na lód. Zakaz taki znaleźć można tylko w zarządzeniach określających przepisy portowe poszczególnych portów - oczywiste jest jednak, ze obowiązują one tylko w granicach portów i red - a te określone są w odpowiednich aktach prawnych (najczęściej rozporządzenia właściwego ministerstwa). Oczywistym jest, że maksymalna kara administracyjna, czyli "20-krotność średniej" nie ma służyć karaniu drobnych wybryków - tylko poważnych wykroczeń (np. rozlew olejowy na wodach portowych). Od każdej kary nałożonej wtrybie administracyjnym można się oczywiscie odwoływać. W przyszłości, miast jałowo rozważać swoje wątpliwości na forum - warto pytać u źródła. W tym konkretnym przypadku - ktoś już to zrobił i napisał o tym: http://www.sailforum.pl/viewtopic.php?t ... c&start=60 Istotę sprawy - zobaczycie w e fragmencie odpowiedzi organu w formie *jpg poniżej: Załącznik: cut.jpg [ 147.71 KiB | Przeglądane 4715 razy ] Kto ciekawy - może zobaczyć całą odpowiedź organu - jest publiczna, więc postaram się ją załączyć *pdf i tu:
|
|||
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 12:15 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Carlo napisał(a): pough napisał(a): Jestem za karą. Może nie 60 tys. ale realne koszty ratowania. To ja Ci odpowiadam. Jak przekroczysz przepisy o ruchu drogowym i spowodujesz wypadek to: pough napisał(a): Państwo nie powinno głaskać po główce obywatela za głupotę, która naraża na koszty. też powinieneś zapłacić za pough napisał(a): realne koszty ratowania , ale nie z ubezpieczenia, ale z własnej kieszeni, bo pough napisał(a): Rodzice w takim wypadku karcą dzieci (nie biją) ale np. zabierają kieszonkowe .Wiesz co? Każdy z nas swoją opinię przedstawił. Dalsza dyskusja w tej formie jest jałowa i nigdzie nie prowadzi. Rozumiem, ze lubisz płacić za wszystkie głupoty popełnione przez obywateli, bo się należy. Ja tego nie popieram. EOT |
|
| Autor: | Carlo [ 6 mar 2011, o 13:24 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): płacić za wszystkie głupoty popełnione przez obywateli I rozumiem, że Ty będziesz oceniał, czy w danym przypadku mamy do czynienia już z głupotą, czy jeszcze nie i od tego będzie zależało czy ktoś sam płaci, czy płaci państwo. Jest już na tym forum inny wątek na ten temat. |
|
| Autor: | Jurmak [ 6 mar 2011, o 15:23 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Staram się być odpowiedzialnym i nie narażać Ciebie i innych na dodatkowe koszty w postaci podatków z tytułu mojego żywota w formie którą sam sobie wybieram. Grzyby zbierasz? |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 15:36 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Jurmak napisał(a): pough napisał(a): Staram się być odpowiedzialnym i nie narażać Ciebie i innych na dodatkowe koszty w postaci podatków z tytułu mojego żywota w formie którą sam sobie wybieram. Grzyby zbierasz? Nie znam się na grzybach i nie zbieram. Świadomie jadam tylko pieczarki. Ale czasem w gościach?.... 
|
|
| Autor: | Kuracent [ 6 mar 2011, o 15:38 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Jaromir napisał(a): W żadnym obowiązującym powszechnie akcie prawnym nie znajdziesz zakazu wchodzenia na lód. Co Dyrektora UM - organ ów ma możliwość wydawania Zarządzeń Porządkowych. Nie twierdzę, że na całym świecie obowiązują takie przepisy. Ale w niektórych krajach/miastach/portach mogą. Nieistotne. Ale ten konkretny człowiek naruszył jakieś ograniczenia jakiejś władzy. I może być ukarany. Intencją moją było zapytać - a co tą władzę albo inną obchodzi, że ktoś chce popełnić samobójstwo w dziwny sposób (np. wchodząc na lód, wypływając jachtem w czasie huraganu czy jeżdżąc na nartach bez kasku itd. itp.)? pzdr, Andrzej Kurowski http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia/ |
|
| Autor: | Moniia [ 6 mar 2011, o 15:49 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Jakieś bardzo skomplikowane i niepewne metody samobójstwa wymyślasz...
|
|
| Autor: | skipbulba [ 6 mar 2011, o 15:55 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Nie znam się na grzybach i nie zbieram. Świadomie jadam tylko pieczarki. Ale czasem w gościach?.... Domyślam się, że jesteś ubezpieczony od zatrucia grzybami zebranymi przez znajomych? I od przeziębienia z powodu zbyt lekkiego ubierania się? I od rozbicia Ci głowy przez chuliganów, bo wracałeś w nocy do domu? Bo ja nie widzę powodu, żebym miał płacić za leczenie Ciebie. Płać sam, lub Twoi znajomi niech płacą. -- mniej niż minutę temu -- Kuracent napisał(a): Ale ten konkretny człowiek naruszył jakieś ograniczenia jakiejś władzy. I może być ukarany. Intencją moją było zapytać - a co tą władzę albo inną obchodzi, że ktoś chce popełnić samobójstwo w dziwny sposób toż Jaromir Ci napisał, że władzy nie obchodzi. nie ma zakazu łażenia po lodzie na Zatoce. Reszta to pieprzenie pismaków. |
|
| Autor: | kusza [ 6 mar 2011, o 16:27 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Jak napisałem staram się być odpowiedzialnym. A wchodzenie na niepewny lód uważam takim nie jest. Jesteś niekonsekwenty, pisanie w tym temacie jest bowiem stąpaniem po cienkim lodzie.  Zgadzam się z Carl'em, nie ma co przeginać w traktowaniu siebie jako superodpowiedzialnego, albowiem "shit happens" i nigdy nie wiesz kiedy w taki shit, mniej lub bardziej nierozważnie wdepniesz...
|
|
| Autor: | Jaromir [ 6 mar 2011, o 16:38 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Kuracent napisał(a): Jaromir napisał(a): W żadnym obowiązującym powszechnie akcie prawnym nie znajdziesz zakazu wchodzenia na lód. Co Dyrektora UM - organ ów ma możliwość wydawania Zarządzeń Porządkowych. ponownie - w żadnym z obecnie obowiązujących nie ma ogólnego zakazu wchodzenia na lód. Zakaz taki znaleźć można tylko w zarządzeniach określających przepisy portowe poszczególnych portów - oczywiste jest jednak, ze obowiązują one tylko w granicach portów i red - a te określone są w odpowiednich aktach prawnych (najczęściej rozporządzenia właściwego ministerstwa). Ale ten konkretny człowiek naruszył jakieś ograniczenia jakiejś władzy. I może być ukarany. Kolego - masz jakiś permanentny kłopot z czytaniem ze zrozumieniem..? Możliwe są dwie sytuacjie: 1 "Człowiek" ów nie naruszył żadnego przepisu - a reszta to dziennikarskie pitolenie trzy po trzy. 2 "Człowiek" łaził po lodzie na terenie portu lub redy lub toru wodnego - i wówczas grozi mu kara, w związku z naruszeniem zakazu łażenia po lodzie zawartym w przepisach portowych - i dotyczącym terenu portów, redy i torów wodnych. W przypadku pierwszym - sprawa jasna, uległeś kolejnej dezinformacji w informacji... W przypadku drugim - kara dotyczy naruszenia specyficznego przepisu ustanowionego celem zachowania bezpieczeństwa żeglugi. Przepisy Portowe nic przy tym z chęcią "waadzy" do powstrzymywania przygodnych obywateli od głupoty czy samobójstwa nie mają wspólnego... Onanizujący się werbalnie maksymalną wysokością kary żurnaliści nie zauważają, że kara administracyjna ma być adekwatna do przewinienia... I równie dobrze może wynieść 100 PLN... Ufff... może tym razem poćwicz czytanie ze zrozumieniem - najlepiej zanim odpowiesz, co? Polecam też odpowiednią dozę krytycyzmu podczas oglądania telewizyjnych kreacji dziennikarskich - zwanych z jakiegoś powodu "wiadomościami".... |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 18:53 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
kusza napisał(a): pough napisał(a): Jak napisałem staram się być odpowiedzialnym. A wchodzenie na niepewny lód uważam takim nie jest. Jesteś niekonsekwenty, pisanie w tym temacie jest bowiem stąpaniem po cienkim lodzie. Zgadzam się z Carl'em, nie ma co przeginać w traktowaniu siebie jako superodpowiedzialnego, albowiem "shit happens" i nigdy nie wiesz kiedy w taki shit, mniej lub bardziej nierozważnie wdepniesz... Zgadzam się. Shit happens. But more likely when you ask for it. skipbulba napisał(a): pough napisał(a): Nie znam się na grzybach i nie zbieram. Świadomie jadam tylko pieczarki. Ale czasem w gościach?.... Domyślam się, że jesteś ubezpieczony od zatrucia grzybami zebranymi przez znajomych? I od przeziębienia z powodu zbyt lekkiego ubierania się? I od rozbicia Ci głowy przez chuliganów, bo wracałeś w nocy do domu? Bo ja nie widzę powodu, żebym miał płacić za leczenie Ciebie. Płać sam, lub Twoi znajomi niech płacą..... Ja też nie widzę powodu dla którego byś musiał płacić za moje leczenie... Zwłaszcza, że poziom tego leczenia jest mocno wątpliwy... Zdaje się, że nie dostrzegacie różnicy w nierozważnym włażeniu na niepewny lód Zat. Gdańskiej od codziennego chodzenia po ulicach. |
|
| Autor: | robhosailor [ 6 mar 2011, o 19:39 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Zdaje się, że nie dostrzegacie różnicy w nierozważnym włażeniu na niepewny lód Zat. Gdańskiej od codziennego chodzenia po ulicach. Dostrzegamy - na ulicach łatwiej o wypadek, niż na lodzie Zatoki Gdańskiej (statystyki nie kłamią).
|
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 19:47 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Jak jedna żona codziennie zdradza swojego męża, a druga żona nie zdradza sojego męża w ogóle to statystycznie obie żony zdradzają mężów co drugi dzień.... |
|
| Autor: | Jurmak [ 6 mar 2011, o 19:55 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Ja też nie widzę powodu dla którego byś musiał płacić za moje leczenie... Szczerze? Wybacz szczerość, ale takie stwierdzenie świadczy o niedojrzałości... Nigdy nie mów nigdy... |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 20:06 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Jurmak napisał(a): pough napisał(a): Ja też nie widzę powodu dla którego byś musiał płacić za moje leczenie... Szczerze? Wybacz szczerość, ale takie stwierdzenie świadczy o niedojrzałości... Nigdy nie mów nigdy... Wiem nigdy nie mów nigdy, ale od mówienia 'nigdy' tez można się ubezpieczyć... Oczywiście to żart, ale co mi pozostało jeżeli nie mogę Was wszystkich przekonać, że włażenie na topniejący lód na własne życzenie (zwłaszcza przy wietrze od lądu) jest dodatkowym i nie potrzebnym ryzykiem w porównaniu do codziennego chodzenia po ulicach. Ja swoje zdanie podtrzymuje, że taki osobnik powinien zapłacić za realne koszty ratowania. |
|
| Autor: | Maar [ 6 mar 2011, o 20:08 ] |
| Tytuł: | 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
robhosailor napisał(a): na ulicach łatwiej o wypadek, niż na lodzie Zatoki Gdańskiej (statystyki nie kłamią) Gdyby policzyć na użytkowników, to wcale nie byłbym taki pewien, czy łatwiej o wypadek na drodze.
|
|
| Autor: | Cape [ 6 mar 2011, o 20:10 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Jak pływam jachtem ubezpieczam się z własnej kieszeni. Od akcji SAR też ? |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 20:22 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Cape napisał(a): pough napisał(a): Jak pływam jachtem ubezpieczam się z własnej kieszeni. Od akcji SAR też ? Nie. OK. Zakrzyczeliście mnie. Ale zdania nie zmienię. Uważam, że wchodzenie na lód mimo ostrzeżeń w TV, czy w postaci tabliczek na plaży jest skrajnie nieodpowiedzialne. Czy Ty wychodzisz w morze jak jest ostrzeżenie o sztormie? |
|
| Autor: | Cape [ 6 mar 2011, o 20:27 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
pough napisał(a): Czy Ty wychodzisz w morze jak jest ostrzeżenie o sztormie? To zależy od kierunku wiatru i jachtu, ale zdarzało się. Oczywiście, że wchodzenie na lód jest nierozsądne. Jednakże oczekiwanie, że delikwent ma płacić, sprowadza się do tego, ze za wiele innych rzeczy trzebaby płacić. Np za gaszenie pożaru. |
|
| Autor: | pough [ 6 mar 2011, o 20:42 ] |
| Tytuł: | Re: 60 tysięcy PLN kary za wchodzenie na lód |
Cape napisał(a): pough napisał(a): Czy Ty wychodzisz w morze jak jest ostrzeżenie o sztormie? To zależy od kierunku wiatru i jachtu, ale zdarzało się. Oczywiście, że wchodzenie na lód jest nierozsądne. Jednakże oczekiwanie, że delikwent ma płacić, sprowadza się do tego, ze za wiele innych rzeczy trzebaby płacić. Np za gaszenie pożaru. Ale chyba potrafimy odróżnić ewidentną głupotę od przypadku losowego? |
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa: UTC + 1 |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|
