OK, przyjąłem do wiadomości, wycofuje się

Wykres który załączyłem odnosi się do D1-20

Carlo, nie mam pojęcia co to jest za silnik "Zawias" nigdy się z takim nie spotkałem. Ty zasugerowałeś, że można na nim pływać 3000 rpm i że wtedy dopłynie się dalej. To są wszystko twoje słowa, ja się odniosłem do twoich słów a nie do silnika i je sprostowałem. Jak wspomniałem o silniku nie wiem nic. W każdym razie zamiast używać swojego trollowego stylu pisania pisz logicznie, a połowa niedomówień, które tworzysz nie będzie miała miejsca.

Cypis powiem Ci, że to było pewne, że znajdzie się ktoś, kto będzie wymyślał niestworzone historyjki, żeby tylko podważyć to, co napisałem więc odpowiem Ci tylko: wyluzuj. Każdy silnik nawet nie obciążony, jeśli tylko jest uruchomiony osiąga moc. Przyjrzyj się wykresom prezentowanym przez producentów jak nie wierzysz. Co do drugiej kwestii, to zużycie na jachtach zazwyczaj mierzy się w litrach na godzinę i o tym wszyscy tu mówimy.

Dla tego właściwie przestałem pisać na forach internetowych. Znam też kilku projektantów, budowniczych i ludzi z branży, którzy posiadają nieraz ogromna wiedzę w swoich dziedzinach i żaden z nich się na forum nie dzieli swoją wiedzą, bo zaraz się znajdzie zgraja oszołomów, którzy patrzą jak tu przekręcić jakąś wypowiedź, żeby tylko kogoś skompromitować. Weźcie ludzie się napijcie melisy zanim coś odpiszecie.

Over and out
Carlos

No. A Ty nie?
http://www.samoster.org.pl/?doc=65#skipper


*****

A właśnie. Zapomniałem zapytać, gdzie Ty na tym wykresie moc widzisz? Wydatek paliwa per KWh w funkcji obrotów wygląda zupełnie inaczej...

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

A może tak zacytuj fragment, w którym piszę, że ten wykres przedstawia moc?

A ja głupi myślałem, że mówimy o mocy użytecznej, czyli tej, która jest na wale silnika (i siłą rzeczy, na śrubie naszego jachtu). Silnik nie jest obciążony -> nie wykonuje pracy -> nie osiąga żadnej mocy! Każdy silnik!

Szkoda, że zamiast przeprowadzić prościutki eksperyment myślowy, o który proszono, wolisz doszukiwać się nie wiadomo czego...
To właśnie wynika m.in. z wykresów! Niestety, przyglądać się trzeba ze zrozumieniem...

Jeśli jednak jednak upierasz się -- do przerobienia w domu: Jaką moc podaje producent silnika: indykowaną czy użyteczną? Oraz, która z nich interesuje użytkownika? Która z nich napędza śrubę jachtu?

Ależ proszę: Tutaj viewtopic.php?p=101089#p101089 piszesz: Ogólnie, to nie da się w jakiś zadziwiający sposób w typowym silniku z mniejszej dawki paliwa uzyskać więcej mocy. Po czym zamieszczasz, zupełnie od czapy, wykres nie mający z mocą nic wspólnego.

Chciałeś wykresu, to masz -- ogólne zależności dla każdego, dowolnego silnika tłokowego. (Mo = moment obrotowy, Ne = moc użyteczna, G = godzinowe zużycie paliwa; g = jednostkowe zużycie paliwa.)

Popieprzyłeś wykresy. Albo swój opis... (próbowałeś pisać o zielonym, wykres dałeś fioletowy). Ale nawet i na zamieszczonym przez Ciebie konkretnym wykresie widać o co chodzi, dokładnie pomiędzy 1600 a 1800 rpm... Dalej:

Nie, kolego. Bzdura. Obroty zależą od dawki paliwa oraz od obciążenia. Twoje Volvo ma podane obciążenie wszak -- śrubę. Bez warunków pracy tejże, ale mniejsza.

Z wykresu (zielonego, małe g) wynika wprost, że przy danym obciążeniu i zwiększaniu obrotów, aż do osiągnięcia minimum funkcji oczywiście -- dawka paliwa będzie... tadam! mniejsza Możesz poszukać tego wykresu konkretnie dla swojego Volvo.

Już zupełnie na marginesie -- musisz mi kiedyś pokazać diesla z przepustnicą...

P.S.
Takich, jak Ty?

*****

Znaczy że co? Bez błędów ortograficznych i złożone w terminie zawitym? Teraz serio:To jest tylko tumanistyczny, możliwie nautyczny przykład, jako ilustracja pracy silnika. Kurde, przykro mi, że jeszcze za trudny...Nie wnoszącą nic, powiadasz? No to -- z cyklu do przerobienia w domu:

1. Jałowe obroty = 500. Załączamy bieg, obroty dalej, oczywiście, 500. Zużycie paliwa w tym stanie 5l/h. Zwiększamy manetką do, powiedzmy, 750. Zużycie paliwa wzrośnie, czy spadnie?

2. Przy 5kn i 1500rpm silnik zużywa 5l/h. Płyniemy na żaglach 4kn, ale musimy, no musimy płynąć minimum 5kn. Podpieramy się więc silnikiem, ustawiamy go na 1500rpm. Czy zużycie paliwa wyniesie 5l/h? (to jest coś o obciążeniu, czyli tej tam, tfu, mocy )

2a. Mamy śrubę nastawną, ustawiamy tak, aby mieć przy 1500rpm dokładnie 5kn, reszta j.w. (jeszcze bardziej o obciążeniu )

3. Czy ewentualność przegrzania się silnika rośnie wraz ze wzrostem obrotów?(padła tu taka teza...)

Rozumiem, że wszyscy znają odpowiedzi i stąd przykład nic nie wnosi do tematu. Czy dobrze Cię, Colonelu, zrozumiałem?

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Na zdrowy rozum, jak na obracającym się wale może nie być mocy? poszukaj sobie wykresy, tym razem te właściwe
No to może trochę termodynamiki. Praca wykonana jest równa różnicy energii pobranej na sposób cieplny ze źródła ciepła i oddanej do chłodnicy, to wynika z pierwszej zasady termodynamiki. Czyli gdy tylko silnik działa, wykonuje pracę. Jak wiadomo Moc, to stosunek pracy do czasu jej wykonania, w podstawówce mnie uczono, że P=W/T.
Czyli posługując się wyłącznie prostą fizyką udowodniłem, że twój prościutki eksperyment jest fałszywy.

Jednostkowe zużycie paliwa o którym wspominasz jest bezpośrednio powiązane z mocą silnika i ma jednostkę g/kWh, czyli jest nie tylko związane z aktualną prędkością obrotową dla której jest mierzony, ale i porównywany z mocą przy danych obrotach. Czyli po polsku, jes tto zużycie paliwa przypadające na jedną kilowatogodzinę. Zużycie paliwa o którym ja pisałem wyraża się w jednostkach l/h albo g/h i jest związane tylko z prędkością obrotową. Tak jak na wykresie jasno widać im więcej paliwa jest dostarczane do silnika tym większa prędkość obrotowa i to miałem na myśli. Nie myl pojęć.

Masz też rację, że można z mniejszej dawki paliwa uzyskać większą moc, miałem na myśli wyższe obroty ale teraz nie ważne. W każdym razie to, że można większą moc uzyskać z mniejszej dawki paliwa, udowadnia nie ten fragment wykresu który masz na myśli, a fragment na którym widać, że blisko maksymalnej prędkości obrotowej moc zaczyna spadać podczas, gdy spalanie wzrasta.


Problem w tym, że ja nie napisałem, że ten konkretny silnik przedstawia zależność mocy od czegokolwiek, to jest tylko twoja dedukcja. Jedno myślisz a co innego piszesz.

Patrzysz tak, żeby zobaczyć


Hahahaha, czyli masz w swoim silniku magiczny guzik, którym zwiększasz obroty silnika i patrzysz jak to wpłynie na spalanie? Tak zwana dedukcja odwrotna? lol Na dodatek z tej twojej dedukcji wynika, że jeśli np zwiększymy zużycie paliwa, to obroty silnika albo wzrosną albo zmaleją nie mogę, zaraz ze śmiechu nie wytrzymam. Przed chwilą pisałeś o jednostkowym zużyciu paliwa a teraz sam to mylisz ze zużyciem paliwa i bezczelnie się ludziom w twarz śmiejesz. Co więcej jak już korzystasz z wykresu na którym pokazujesz jednostkowe zużycie paliwa, to weź pod uwagę, że jak silnik pracuje na danych obrotach i go obciążysz to zmieniają się jego obroty przy zachowaniu takiego samego spalania, albo zwiększa się spalanie przy zachowaniu obrotów sprzed obciążenia, a co innego próbujesz ludziom przetłumaczyć to ja nie wiem.

Diesel nie ma przepustnicy? OK dobrze wiedzieć, ale chyba zrozumiałeś, że chodziło mi o zwiększenie dopływu paliwa do silnika, co w benzyniakach odbywa się np przez otwarcie przepustnicy?

Na co każdy przeciętnie zdrowy rozum odpowie mniej więcej tak: gdyby moc była, ale nic by tej mocy z wału nie odbierało, to silnik by się rozleciał (bo zwiększała by tylko jego obroty).
Błąd. Ciepło oddawane jest różnymi drogami, spalinami choćby. Błąd nieistotny.Wykonuje i sam ją zużywa. Co właśnie należało uwzględnić w ćwiczeniu, którego poniechałeś. To już błąd istotny (błąd zaniechania ), ale mało istotny w porównaniu z następnym.Hm... Podstawówka, jak widać na załączonym obrazku, to trochę mało.
Co udowodniłeś?
Jaką nieobciążony silnik wykonał pracę?
Oraz przypomnę wcześniejsze pytanie (acz w istocie o to samo):
Jaką moc podaje producent silnika: indykowaną czy użyteczną? Oraz, która z nich interesuje użytkownika? Która z nich napędza śrubę jachtu?.
No sam prosiłeś o wykresy, nieprawdaż? Czyżby te wykresy nagle przestały pasować do Twych domorosłych teorii?
Wskażże wreszcie na wykresie tą moc. Raz już prosiłem. Teraz masz już pięć wykresów do wyboru.
No odpowiedz wprost: moc jest na osi x czy na osi y?Ależ skąd. Jest związane obrotami oraz z danym obciążeniem; piszą tam wyraźnie -- cyt. "...at calculated load..."
Mówiłem coś o umiejętności czytania? Jak się okazuje, nie tylko wykresów... Tia.

Dalej /CUT/, bo za ChRL nie jestem w stanie zrozumieć wypowiedzi typu nie napisałem, że ten konkretny silnik przedstawia zależność mocy od czegokolwiek, ani zrozumieć technicznej głębi jakże ważkich argumentów klasy Hahahaha, czyli masz w swoim silniku magiczny guzik; względnie nie mogę, zaraz ze śmiechu nie wytrzymam., lecz na koniec zaplątało się coś potencjalnie sensownego:

Tak, dokładnie! W powyższej sytuacji obroty zmienią się: spadną do zera! Jak wolisz -- przy wzroście obciążenia bez wzrostu zasilania -- silnik zgaśnie. Albo... Bingo! Tylko tak silnik może dalej pracować.

No i gdzież ta zależność spalania od obrotów? Hm?


Zrozumiałem tyle, że nie wiesz, czego nie wiesz. I akurat nie na podstawie "przepustnicy" w dieslu...

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Zapytali o przepustnicę w silniku diesla i tu, i tam ...
http://www.driftforum.pl/viewtopic.php?f=13&t=6916
Poproszę o odniesienie się do tych wypowiedzi, a w szczególności do tej...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Jeżeli podważasz zasady termodynamiki i proste wzory, które są adekwatne do sytuacji i wiesz lepiej a później sam swoje słowa podważasz to rozmawiaj sobie sam ze sobą. Wytłumaczyłem tobie twoje błędy, nie chcesz zrozumieć, twój problem, ale to co w tym momencie robisz to zwykłe trollowanie. Ja czekam aż ktoś, kto jest w temacie rozstrzygnie spór albo nie rozstrzygnie. Twoje słowa na razie nie mają żadnej wartości.

Jednolinijkowo: dławienie ssania w systemach egr nazwali sobie przepustnicą. Można i tak. Sam zawór egr można nazwać przepustnicą, tyle, że spalin Ale to jest wszytko ekologia a nie "dźwignia gazu" diesla.

*****

W ogóle się do Twych wzorów ani zasad nie odnosiłem. Ok, zabrakło Ci argumentów, niemniej to jeszcze nie powód do nieuczciwości w dyskusji. BTW, adekwatne do sytuacji wzory są wielopiętrowe...

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Nie odnosiłes się, bo nie wiesz co napisać. To, co ja pisałem to jest wiedza książkowa dotyczaca silników, nie coś, co sobie wymyśliłem. Z kolei według twojego toku myślenia przy maksymalnych obrotach moc silnika też jest równa zero, bo przecież gdyby nie była, to obroty by się zwiększały. Takie bzdury piszesz, że aż się nie chce czytać.

Po pierwsze stwierdziłeś, że w wiedzy książkowej jest błąd, to co ja napisałem było lekko zmienionym cytowaniem, dla ciebie to był błąd. Po drugie powinieneś sam sobie to ćwiczenie przeprowadzić skoro twierdziłeś, że silnik na wolnych obrotach nie ma mocy, a teraz twierdzisz, że ma, ale ją sam zużywa. Na każdych obrotach ma moc i na każdych jeśli jest nie obciążony sam ją zużywa.

A tu kogo cytujesz?

Chryste... Znaczy, cierpliwości!
A mogłbyś się raz zdecydować, czy się odniosłem, czy nie? Bo z postu na post zmieniasz zdanie jak chorągiewka Obawiam się, że coś źle z tej swojej książki zrozumiałeś. Możesz zacytować i podać źródło? Śmiało może być papierowe.Gdzie to wyczytałeś? Czyżby Twoja wiedza książkowa też była oparta na twierdzeniach, których nikt nigdzie nie napisał?

Teraz serio: Chłopie, po pierwsze -- już dawno zabrnąłeś tak w swym myleniu pojęć, że bez rozróżnienia mocy indykowanej od mocy użytecznej nie mamy o czym mówić. Pytania "naprowadzające" masz wyżej, powtarzać nie ma potrzeby (napisano je na niebiesko -- proprok jakiś, czy co? ) Dlaczego unikasz na te pytania odpowiedzi jak diabeł wody święconej? Odpowiedz i wróć.

Po drugie. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby silnik miał maksymalne obroty i nie osiągał żadnej mocy efektywnej. Ale, znów: żeby to zrozumieć, należy przerobić "po pierwsze" i wiedzieć, co to... Nawet nie. Wystarczy wiedzieć, co to jest obciążenie.
wskaż, gdzie to przeczytałeś?Ponownie: a ja głupi myślałem, że rozmawiamy o mocy użytecznej. O jakiej mocy rozmawiamy?
To cytat z Ciebie. Zapomniałeś już, co wczoraj napisałeś? Czy oprócz wybitnych zdolności do zrozumienia tekstu pisanego i/lub manipulowania nim masz jeszcze równie wybitną pamięć?

Bez odpowiedzi na zadane już trzykrotnie(!) pytania nie licz na jakikolwiek ciąg dalszy z mej strony.

P.S.
Nie zauważyłem dotąd, że temat przeniesiono i nie jesteśmy w Kuracentowyej części HydeParku... Przepraszam. Posprzątam, jak wrócę z Wybrzeża. Jeśli jest kto chętny już-teraz, to nie ma sprawy

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

Moc użyteczna od mocy efektywnej różni się tylko rodzajem ciśnienia jakie się bierze pod uwagę. Ciśnienie użyteczne, to takie, które występuje w rzeczywistości i można zmierzyć podczas jednego cyklu, a ciśnienie indykowane, to wartość czysto teoretyczna używana do obliczeń teoretycznych silnika RÓWNOWAŻNA ciśnieniu rzeczywistemu. Więc moc nie ma prawa być równa zero w żadnym stanie, ani teoretycznym ani rzeczywistym.
Czyli moc indykowana, to teoretyczna wartość a moc użyteczna to taka, która występuje i jest mierzalna, teraz rozumiesz w jakim błędzie jesteś?


Później pomieszałeś pojęcia jednostkowego zużycia paliwa i zużycia paliwa. Jednostkoweg zużycie paliwa (jakie pokazaałeś na swoim obrazku) g/kWh to masa paliwa wykorzystanego do wytworzenia jednego kilowata mocy w ciągu godziny. A rzeczywiste spalanie zazwyczaj podawane w l/h [litrach na godzinę] ilość paliwa spalona w rzeczywistości, czyli ile litrów paliwa silnik spalił w ciągu godziny (na wytworzenie tylu kilowatogodzin ile silnik ma w charakterystyce przy konkretnych obrotach). A w swoim samochodzie jak liczysz ile spaliłeś na 100 km, z wartości g/kWh, czy z wartości l/h? A podałem wykres spalania przy obciążeniu, bo nikogo nie obchodzi ile silnik spalił paliwa jak chodzi na wysokich obrotach na luzie, tylko gdy napędza np. koła albo śrubę. Jak twój samochód spala 8l/100 km, to chyba logiczne, ze gdy jedzie, czyli przy konkretnym obliczonym obciążeniu, logiczne?


[/quote]
Tego komentować chyba nie potrzeba.

Rzeczywiście, prze 5 minut od wyemitowania przeze mnie tego posta ten fragment był, a półtorej godziny później ty napisałeś swojego posta, Aż tyle czasu zabrało ci wybrnięcie z głupiej sytuacji?

Swoją drogą, pamiętam jeszcze czasy, kiedy pierwszy lepszy pieniacz nie miał szans zostać moderatorem, a dzisiaj jak to się pozmieniało? Można naubliżać forumowiczowi i nic z tego nie wynika, pamiętaj cypis, że swoim zachowaniem świadczysz o całym forum. Nie dziwię się, ze nikt się tu nie udziela oprócz mnie, jeszcze zaczniesz oprócz ubliżania banować ludzi abo co.

A do hyde parku po co chcesz temat przenieść? Wydziel go jako osobny wątek w tym dziale, chyba, że boisz się kompromitacji.

Bzdura. Gorzej. Bzdura kolejna goni bzdurę poprzednią. Moc użyteczna od mocy efektywnej nie różni się niczym. To są synonimy. Pytanie było o różnicę pomiędzy mocą indykowaną a mocą użyteczną/efektywną.

Dalej piszesz o ciśnieniach, nie bardzo wiadomo, po co. Równie dobrze mógłbyś napisać, że I = U/R, tyleż samo wniosło by do dyskusji. Czyli nic. Ale to typowe, jak się nie wie co się pisze a pisze co się wie (a i to co się "wie" w tym przypadku jest sieczką i jednym ciągiem pomyłek...)
Nie, nie rozumiem. Odpowiedź jest banalnie prosta. Kilkukrotnie dostałeś wędkę ale połamałeś. Cóż, niech Ci będzie dana rybka: Moc indykowana jest jak najbardziej rzeczywistą mocą, to jest tą, która powstaje w cylindrze silnika. Moc użyteczna to ta, którą się z silnika odbiera na jego wale. Obie wartości są mierzalne, obie wartości są jak najbardziej rzeczywiste. A do ich rozróżnienia nie trzeba żadnych wykresów ani wzorów Może poza takim: Moc użyteczna = moc indykowana minus moc oporów mechanicznych silnika. Ergo: silnik bez obciążenia nie osiąga żadnej mocy; dla purystów: nie osiąga żadnej mocy użytecznej. Cbdo.

BTW -- do oporów mechanicznych wlicza się absolutnie wszystko, co jest niezbędne do pracy silnika. Z oporami ssania i wydechu włącznie. Jeśli już koniecznie jakiś Carlos chciałby się dalej wygłupiać z ciśnieniami, niechaj nie zapomni o doładowaniu dynamicznym i/lub mechanicznym (sprężarka), temperaturach czynnika itd. Oraz koniecznie na wyjaśnieniu, co to ma do rzeczy

Pozostało tylko pytanie: Jaką moc podaje producent i jaką moc mamy na śrubie jachtu? Czyli, powtórzone po raz czwarty pytanie: O jakiej mocy mówimy? W tym miejscu konkretnie: Ogólnie, to nie da się w jakiś zadziwiający sposób w typowym silniku z mniejszej dawki paliwa uzyskać więcej mocy. Odpowiesz wreszcie?

Której mocy? Indykowanej, czy użytecznej? Ile razy można pytać o to samo?
Aha. Zaś jeśli samochód stoi, a silnik pracuje, to nie zużywa paliwa? Właśnie zostałeś autorem tezy, że nieobciążony silnik nie zużywa paliwa (logiczna konsekwencja Twoich wypocin). Jesteś pewien, że napisałeś to, co chciałeś napisać?
Wskaż palcem, gdzie Tobie (lub komuś) naubliżałem?Wskaż palcem, gdzie i kogo zbanowano, abo co?Wskaż palcem, gdzie wyczytałeś, że chcę przenieść do HydeParku?

Z postu na post sięgasz po coraz to bardziej "merytoryczne" argumenty, czyniąc dyskusję wartą śmietnika, a nie wydzielenia wątku

~~~~~~
Ale powyższe to drobiazg. Kwintesencja dyskusji z Carlosem:(podkr. moje.).
No to -- można czy nie można?

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

No widzisz, pomyliłem pojęcia i brnąłem w tym, masz całkowitą rację.



No da się, tu też masz rację, juz wcześniej się z tobą zgodziłem, chyba nawet nie zauważyłeś.

W każdym razie, równie dobrze mogłeś od razu wszystko wyjaśnić zamiast prowadzić tą dyskusję przez tyle postów i tto w tak prześmiewczym tonie.

Osz mać. Teraz muszę szybko napisać cokolwiek żeby nikt nie mógł zarzucić, że nie wiem, co odpisać.
Powyższe należy traktować jako treść ściśle merytoryczną!

A serio: odpiszę wolnym czasie, pewno z wachty kotwicznej

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

1.Ta dyskusja jak wyżej jest - co najmniej dziwna !

2.Każdy silnik ma inną charakterystykę mocy i momentu obrotowego-oba te parametry są zależne od obrotów silnika - i NIE MOŻNA udzielić uniwersalnej metody - gdzie, jak i co.

3.Dla silników diesla najbardziej ekonomiczne (zużycie paliwa,koszt ewentualnych napraw itd.) jest utrzymywanie obrotów w zakresie maksymalnego momentu. Z reguły - jest to mniej więcej 30-50 % maksymalnych obrotów silnika. DODAM - dla silników z turbodoładowaniem nawet do 70 % maksymalnych obrotów ! - wszak - doładowanie uruchomiane jest właśnie po to aby lepiej wykorzystać silnik w zakresie wyższych obrotów- "na dole" - sprężarka z reguły wcale nie pracuje !
WNIOSEK- pływanie na najmniejszych,możliwych obrotach, jak i zbyt wysokich - jest nie ekonomiczny, a do tego - wbrew niektórych opinii - silnik diesla wcale nie lubi pracy na minimalnych obrotach, choćby dlatego,że jest wtedy słabo smarowany, a także nie osiąga właściwej i optymalnej temperatury do prawidłowej pracy.
4.Jak obsługiwać KONKRETNY silnik ? -poczytaj w instrukcji obsługi - to jest NAJLEPSZE WYJŚCIE, albo poszukaj na forum... Ale - spróbuj tych rad - tylko wtedy - gdy będą się odnosiły do TWOJEGO silnika. Na jakiej łódce jest zainstalowany - to jest też ważne, gdzie się pływa też, ale NAJWAŻNIEJSZY jest typ silnika. ZAUFAJ jego producentowi !
Pozdrawiam wg47@o2.pl