Temat typowo tawerniany. Trochę dyskutowaliśmy o tym we wtorek w Korsarzu.

Elektronika powoduje, że łatwo teraz żeglować. Jasiek twierdził kiedyś, że mało który obecny skiper potrafiłby żeglować bez elektroniki. Bardzo wtedy mnie zbulwersował. Ale po ostatniej wtorkowej dyskusji w 'Korsarzu' już trochę ochłonąłem i nie chcę podpaść Jaśkowi. Porozmawiajmy spokojnie.

Czy jeśli w 99,99% przypadków współczesnemu (od 1990 czy coś koło tego) skiperowi wystarcza GPS+VHF (a jeśli teraz dodatkowo ma AIS to jest już totalnie 'kryty') to po co uczyć 'biednych' kandydatów na skiperów nawigacji takiej jak w 1950?

Od razu powiem, że nie mam zdania w tej kwestii.


Zastanówmy się wspólnie.
Może Zbieraj i Marek powinni działać we Wtorkowych Spotkaniach Edukacyjnych? Może tacy zapaleńcy jak ja powinni chodzić na nie. Ale ... normalne szkolenia na certyfikat do 24m. powinny marginalnie mieć dział 'historia żeglarstwa', gdzie przez 1-2h. powinno mówić się o jakichś tam sekstansach, ekierkach, mapach papierowych, dewiacjach i innych deklinacjach i rzeczach używanych 20-cia i więcej lat temu?

Ale na zasadzie podobnej do etykiety żeglarskiej. Fajnie jest jak ktoś przestrzega jej. Ale nie zawsze (a nawet prawnie nigdy) nie ma ona wpływu na bezpieczeństwo żeglugi. Czy jeśli ktoś na współczesnym jachcie rekreacyjnym gwiżdże, to ma wpływ na bezpieczeństwo? Albo jeśli w slipkach idzie do portowej tropikalnej tawerny? Jest to obciach. Ale taki gość nadal może pływać bezpiecznie.

Przez analogię: Gość nie zna zasad nawigacji panujących w 1950. Ale ma elektronikę. Czy naprawdę uważacie, że rejs z takim gościem to 'pewna śmierć' załogi'?

Po raz kolejny - zastrzegam. Nie mam zdania. Nie napadajcie mnie. Ale jestem ciekaw - podobnie pewnie jak uczestnicy wtorkowej dyskusji - Waszego zdania.

Aby bardziej Was wciągnąć w dyskusję: jak w 2100 roku będą wyglądać szkolenia żeglarskie na certyfikat do 24m.?

Ja zacznę od swojej wizji:

Lekcja 1:

iPhone ma ... x klawiszy. Aby zwiększyć prędkość jachtu wejdź w opcję: SPEED ... potem naciśnij ...
Aby ustawić optymalnie jacht do wiatru wejdź w opcję: SETTING ---> WIND --> ANGLE --> ...

Lekcja 2:

Aby uniknąć kolizji ustaw:

AIS --> IF ... DISTANCE < ... Nm THEN ... ALERT ... x dB ...

itd. itp.

Innymi słowy, czy za 40 - 100 lat żeglarstwo będzie jeszcze fajne czy będzie to już czysta matematyka?

pzdr,
Andrzej Kurowski
http://strony.aster.pl/spelnij_marzenia

Cześć!
Andrzej, w/g mnie nawigację klasyczną trzeba umieć. Tylko w tym roku dwa razy szlag mi trafił GPS-a, a zapasowego nie mam, może sobie kupię, ale nie czuję jeszcze takiej potrzeby.
A to że elektronika ułatwia życie i zwiększa bezpieczeństwo - to bardzo dobrze, tylko ja jej bardzo ufam (w myśl zasady pewnego gościa, że najwyższą formą zaufania jest kontrola ) i tyle.

Co do matematyki - nawigacja zawsze była związana z matematyką
Poza tym matematyka to królowa nauk - nie ma dziedziny, która byłaby jej obca
Pozdrawiam
Piotrek

_________________
Szkoła Żeglarstwa MORKA
Czartery, szkolenia, wydawnictwa dla żeglarzy
http://www.morka.pl

Nie wiem co to jest nawigacja z lat 50tych i czym poza narzędziami różni się od obecnej. Mapy trzeba umieć czytać czy ma się elektronikę czy nie. Bo w elektornice też są mapy.
Czy trzeba mieć papierowe na pokładzie? Trudno ocenić, ja zawsze mam i bez nich nie wypłynę. Ale podobno duże statki (w tym okręty wojskowe) potrafią bazować jedynie na nawigacji elektronicznej (czy tak rzeczywiście jest?).
Co będzie za 90 lat - nie mam zielonego pojęcia. Cofnijmy się o 90 lat i zobaczmy jaki był postęp w tym czasie. 90 lat to przepaść, może być cokolwiek, w tym totalny brak udzialu człowieka w bezpośredniej nawigacji. Samoloty ponoć już teraz latają same (autopilot na całym przelocie poza wznoszeniem i lądowaniem). Sądzę, że mogą być technologie których nie jesteśmy w stanie sobie teraz wyobrazić. A z Iphone-a już teraz można sterować jachtem - żaden problem. Mało tego, że obecne technologie pozwalają na to - to jest to już wdrożone. Za 90 lat to będzie zapomniana umiejętność, coś jak dzisiaj sekstant dla młodych.

Rzeczywiście obserwuję "elektronizację" naszych młodych skipperów. Nie tak dawno spotkalem sie z sytuacją, gdy taki młody czlowiek nie umiał posłużyć się ekierką. Można spodziewać się, ze już niedługo elektronika zostanie uznana za na tyle niezawodną, by móc zrezygnować z nawigacji klasycznej (nie z roku 1950 ale jeszcze i 1985!).
Czy można to uczynić już dziś?
Chyba to jeszcze przedwczesne. Fachowcy wypowiedzą się jaka jest niezawodność samych urządzeń i ich zasilania, jaka precyzja map. Mimo iz w tym roku mialem na pokladzie już trzy (potem sie okazalo ze 4 - bo jeden był jeszcze telefonie) GPS-y, to jednak wożę nie tylko mapy papierowe ale i namiernik, cyrkiel, ołówki i ekierki.
Ale nie to jest ważne. Tak sobie myśłę, że znajomość klasycznej nawigacji pozwala lepiej rozumieć, pewniej korzystać z elektroniki.
A do tego to taka fajna zabawa!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Tak, jeśli elektronika (sprzęt, oprogramowanie i mapy) jest certyfikowana. Więcej o tym powie Ci JacekBol.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A ja spytam złośliwie nieco, co to są normalne szkolenia na certyfikat do 24m???
Bo jeśli określasz tym czymś coś, co ma być pozwoleniem na pływanie, to najlepiej coby po prostu nie było. Papierka znaczy, więc i szkolenia.

A jeśli tym określasz np. YM Offshore - to wiesz, ja to robię dla przyjemności i dużą częścią tej przyjemności jest świadomość, że nawet na łódce pozbawionej jakiegokolwiek urządzenia elektrycznego potrafię dopłynąć tam gdzie chcę. Nikogo do tego nie zmuszam, robię sama dla siebie. Jak ktoś ma większe (lub mniejsze, zgodnie z przedstawioną przez jednego z przedpiśców logiką) zaufanie do elektroniki to niech nawiguje w nocy w takim Chichester* na ekranie telefonu, jego sprawa. Ja wolę patrzeć dookoła, a nie w ekrany

Co nie zmienia faktu, że zgodnie z podstawową zasadą dobrej praktyki (ma być bezpiecznie) - OPRÓCZ nawigacji klasycznej gps sobie pyrka gdzieś zawsze. Tak, Andrzej, to działa w dwie strony, dla niektórych elektronika jest uzupełnieniem nawigacji klasycznej

*świadomie wybrany przykład, kręty tor wśród osuchów (ale jak wchodzisz na HW wszędzie dość wody) - trzeba uważać, jak się liczy boje - i głównie kotwiczenie. I w dodatku właśnie tam wg mapy (elektronicznej) - stałam przy wcześniejszej czerwonej, po drugiej stronie toru, a w rzeczywistości macałam za burtą zieloną. Nie wiem, błąd mapy czy gps. I tak wchodziliśmy tam "oczami" Różnica? Ot, gdybyśmy przeszli wg elektronicznej mapy do zielonej, wjechalibyśmy w plażę a raczej, stanęlibyśmy w miejscu, gdzie paręnaście minut po rozpoczęciu odpływu nie byłoby wody...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Monia i Kuracent, Monia mimo, że jesteś miłośnikiem klasycznej nawigacji (za co Ci chwała) obydwoje zajmujecie się przynajmniej w tej dyskusji, jednym aspektem, czy mapa na papierze, czy gps jest dokładny, nie w tym rzecz, mapa czy papierowa czy elektroniczna, ani ploter który z ta mapą i gps'em sam kursu nie wyznaczy i o ile w większości sytuacji to nie przeszkadza gdy kurs wyznaczymy klikając w waipont i patrząc w odpowiednie okienko, gdzie kurs odczytamy, to są takie, gdy ten kurs już w chwili gdy go odczytujemy jest do kitu, bo nie uwzględnia wielu elementów, które są abecadłem w klasycznej, najbardziej odczuwalna wiatr i prąd, znam z relacji, sytuacje, gdy ktoś chciał z Gibraltaru dopłynąć do Casablanki i trzy razy nie mógł pokonać cieśniny z każdym razem trafiał na brzeg Maroka o M. Śródziemnego a nie Atlantyku. Sama znajomość pozycji na mapie obojętnie jakiej elektronicznej czy papierowej to jeszcze nie nawigacja.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Darek, ja Cię całkowicie rozumiem a prądy w Cieśninie (i nie tylko tam) bardzo mi się podobają. Ale ja nie chciałam książki pisać, post i tak długi wyszedł

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dlatego napisałem "przynajmniej w tej dyskusji.

_________________
Pozdrawiam
Darek

Wywołałeś do odpowiedzi - więc jestem.

Tak, nadal twierdzę, że tak jest. Signum temporis.

Komputerki (różnorakiej maści) ułatwiają nawigację. I też, na co dzień, z nich korzystam, bo tak mi łatwiej. Rzut oka na ekran, "obudźcie mnie za godzinę" i lulu...

I nic w tym nie ma zdrożnego. Obowiązkiem skippera (obowiązkiem, co wielokrotnie jest w prawie podkreślane) - jest korzystanie "ze wszystkich możliwych sposobów".

Upieram się jednak co do innego.

Tera bedzie taka długawa dygresja (z paralelą) :

Gdy chodziłem do podstawówki, opanowałem (z trudem) tabliczkę mnożenia. Największy kłopot miałem z 7x8=56

W liceum dowiedziałem się, co to są logarytmy i nauczyłem się liczyć na suwaku. Tudzież jeszcze pierwiastkowania (kwadratowego) metodą odejmowania (się dzieli liczbę pierwiastkowaną na klasy po dwie cyfry, i odejmuje 1, 2, 3... aż zabraknie; ilość wykonanych odejmowań to pierwsza cyfra pierwiastka; teraz spisujemy następną klasę pierwiastkowanej liczby, ostatnią cyfrę odejmowaną mnożymy przez 10 i dodajemy 1 - i apiać, do skutku... Kto chce tą metodą obliczyć pierwiastek z 2 - zapewniam, wyjdzie 1,41)

Na studiach wskaźnikowałem rentgenogramy proszkowe (bierze się debayogram, liczy z prążków sinusy teta, wybiera najmniejszy, całą resztę się dzieli przez ten najmniejszy, zaokrągla do liczb naturalnych, a wszystko to operacje na ułamkach dziesiętnych z dokładnością do 4 miejsc po przecinku). Na szczęście - właśnie wtedy wynaleźli kalkulatory. Drogie jak cholera, więc spośród stu ludzi na roku - dostępne były może dwa albo trzy, wypożyczane (wyłącznie zaufanym), wedle starannie przygotowanego harmonogramu - na każde "kryształki".

Potem pojawiły się pecety i świat się stał prostszy.

Wstęp długi - podsumowanie krótkie:

Umiejętność nawigacji GPSowej nie może być _zamiast_.

Choć, na co dzień - rzeczywiście - wystarcza.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Ty tu Andrzej nie zamydlaj elektroniką, ty lepiej powiedz, który skiper potrafiłby ŻEGLOWAĆ bez silnika !
(przypadek rozrusznika Rzeszowiaka się nie liczy)

Na poważnie to z tą elektroniką jest jak z silnikiem i żaglami.
Jak nie wieje (jak są wątpliwości co do pozycji), albo wpływając do portu, kanału to nawet należy a czasem trzeba używać.

Jak ktoś czerpie przyjemność (albo w ogóle potrafi) z pływania na żaglach to sobie pływa.
Jak nie, (bo żeglowanie jest dla niego katorgą) to pali katarynę i też przepłynie z punktu A do B.
Tak też jak ktoś lubi brać namiary i bawić się na mapie analogowej, to jego prawo i hobby, a jak ktoś ma za zadnie dotrzeć z punktu A do B i nie bawi go to całe liczenie itd to sobie włącza GPSa, albo laptopa z AIS i jedzie w tym czasie czytając książkę albo
pichci coś w kambuzie.

Elektronika ułatwia, ale czy żeglarstwo - raczej dotarcie z punktu A do B czyli nawigację. Mi na ten przykład w nocy chart plotter w kokpicie bijący po oczach bardzo utrudnia żeglarstwo (nie widzę czy żagle pracują i co mam przed dziobem) i najlepiej bym go wyłączył.

a tak złośliwie spytam, uważasz że Ci "tradycyjni" głodni chodzą? To naprawdę nie jest takie pracochłonne...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

no jak mnie tym sphagetti złapałaś, tu muszę przyznać że nie chodzą, ale oczytani to na pewno nie są

a czy nie może każdy pływać tak jak chce, na swoją odpowiedzialność?

_________________
pozdrowienia piotr

Bez cytatu, bo mnie za kazdym nacisnieciem CYTUJ odsyła do pierwszego postu:
Rfryca ile czasu potrzebujesz na zrobienie pozycji obserwowanej albo zaznaczenie pozycji zliczonej na mapie?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Hm... ciekawe.. ciekawe...
... ja tam jestem za tym, że jak ginąć, to przez własną głupotę (broń Boże przez cudzą).

jak to mówią: " nie tak łatwo jest umrzeć"?

_________________
pozdrowienia piotr

Problem polega jednak na tym, że pomiędzy A i B czasem są mgły, zdarzają się sztormy, w nocy sporadycznie można spotkać nieoświetlonego rybaka bądź przemytnika... znaczy te wszystkie obiekty, których nie ma na mapie. Ale przecież to nie problem... nawigacyjny . Zaraz mi się tu przypomina dowcip o lotniskowcu US i latarni morskiej...

Nasi pokładowi psychiatrzy z Bolesławca śmią twierdzić "że jak organizm chce żyć to nawet medycyna jest bezsilna"... ale trzeba chcieć żyć...

No nie do końca Wojtku... oni potrafią nawigować i bez certyfikatów. Im akurat certyfikaty są do niczego niepotrzebne bo i tak nikt ich nie ubezpieczy. I to nas w firmie baaaardzo cieszy.

Jestem niesprawny manualnie - tak najczęściej w 1 minutę wyrabiam przy niepogodzie, ale może to być znacznie dłuższy proces, zwłaszcza zliczonej, jak nie mam poprzedniej pozycji na mapie.

No to czemu czujesz się nieoczytany? Zostaje jeszcze 59 minut = około 85 stron w każdej godzinie

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Zasadniczo pozycja, to nie wszystko, chodziło tu również o planowanie i wyznaczanie kursu, sprawdzanie wacht czy dobrze nanieśli, itd itp tak wiec z tych Twoich
59 minut to może 9 zostanie, a ja tak szybko nie czytam (max 60 na godzinę) więc tylko ok 10 stron bym łyknął - to bym się czuł nieoczytany na rejsie, jak sobie tak ze 4-5 książek zabieram.

Pływaj sam, bedziesz miał 59 minut, bo źłe nie naniosą.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl