http://www.ctv.ca/CTVNews/TopStories/20 ... on-110930/

*****

I pełen raport:

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Schadenfreude.

Wnioski dokładnie takie, jak pisałem.

Patrz fotka na stronie 25.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Pytanie lamera i laika, ale amatorsko zainteresowanego tematem, zwłaszcza tematem zasad projektowania jachtów i statków:

Mój angielski jest stanowczo zbyt kiepski, abym zrozumiał wszystko, po za obrazkami i podpisami do nich, stąd moje pytanie, czy za przyczynę wypadku uznane zostały błędy projektowe w projekcie otworów wejściowych do pokładówek, czy może zostaną sformułowane nowe zalecenia, aby wprowadzić zasadę o umieszczaniu takich otworów wyłącznie w osi diametralnej, jak to się praktykuje na mniejszych jachtach???

Jak napisałem jestem laikiem, ale interesuję się takimi zagadnieniami amatorsko i np. widzę, jak projektuje się np. w USA nawet najprostsze łódki, gdzie otwory wejściowe, które mogłyby zostać zalane przy przechyle 90 stopni nie są w ogóle stosowane - najprostsza "kwadratowa" łódka jest projektowana tak, aby nawet w przechyle "maszt na wodzie" jej wnętrze nie było zalewane:

Do tego balast, który pozwoli jej wstać z takiego przechyłu...
***
OK, wiem, że ocean, to nie Zalew Zegrzyński i dochodzi wiele innych czynników np. fala.
EDIT: Tym bardziej dziwi mnie, że fachowcy znający oceany, projektują statki żaglowe tak, jakby miały się nigdy nie przechylić dalej niż do 30 stopni...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Też jestem trochę zdziwiony...
Tyle, że według strony 25 raportu - nie 30° jak napisałeś ale 56.5°...
Albo 65° - dla marynarzy, którym chciało się przeczytać i odpowiednio stosować do zalecań wynikających z "Informacji o Stateczności"...
(Można skutecznie pilnować, czy pozamykane są drzwi na pokład - ale wyłączać i zamykać podczas gorszej pogody wyciąg sanitarny - to może być bardzo nieprzyjemne...)
Ale 56.5° czy nawet 65° - to też dziwnie mało, to na "chłopski rozum" jakby zdecydowanie za mało dla żaglowca......

BTW - moje równie duże zdziwienie budzi skonstruowanie wyjść z pokładówki żaglowca w sposób, który opisany jest we fragmencie:
"Rufowe pomieszczenie do nauki nie posiadało wiodących na zewnątrz drzwi na lewej burcie. Gdyby statek przewrócił się na prawą burtę, ucieczka osób znajdujących się w tym pomieszczeniu byłaby znacząco utrudniona".
org:"The aft classroom had no portside door to the exterior. Had the vessel capsized to starboard, escape would have been significantly more difficult for those inside"

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ja z kolei (w odróżnieniu od Ciebie) nie zaprojektowałem ani nie wykonałem ani jednej łódki. Przepisów w tym zakresie nie znam - więcej - nie interesuje mnie to. Aby było jasne - ta deklaracja to nic ofensywnego, przeciwnie, podziwiam Cię.

Rozmaite egzaminy zdawałem byłem już ładne kilkanaście lat temu, skleroza robi swoje, mózg może nawalać. W moim wieku już usprawiedliwione.

Ale jakoś mi się tak do dziś kołacze po łbie, że jachty powinny być konstruowane tak, aby balast pozwalał wstać z przechyłu 110 stopni (czyli nie "masztem do wody", a ciut więcej) a otwory, przez które woda się może wlać do środka - powinny być "nad poziomem" do 130 stopni.

W przypadku konstrukcji Concordii zalecenie to było - moim zdaniem - naruszone.

Czemu?

Bo jak widać na fotce str. 25 takich otworów było co najmniej kilka. W przypadku ostrego przechyłu na LB - praw fizyki Pan nie zmienisz, i nie bądź Pan głąb, jest woda, jest dziura, lać się musi . Oczywiście - jeśli te drzwi nie były zamknięte.

A ja się domyślam, że nie były. Taka była (błędna) praktyka. Też bez winy nie jestem, bo byłem "drugim" na Concordii. Drugim, czyli od "safety". Nie zwróciłem uwagi, nie robiłem afery - niech na usprawiedliwienie będzie, że statek po "moim oficerstwie" jeszcze dwa lata zdrowo pływał.

Ale niesmak mi pozostał - i w sumie jest to mój żeglarski "największy wyrzut sumienia". Bo powinienem, choćby nawet się pokłócić z kapitanem. Tylko że wtedy byłem za głupi, aby wiedzieć, o co się mam kłócić.

W konstrukcji Concordii był jeszcze jeden "szpil". Konstrukcja nadbudówki dziobowej i mostka - po prostu uniemożliwiała odpływ wody, która już raz się do środka wlała. Ja może nieprecyzyjnie opisuję (słowny opis nigdy nie odda wszystkiego) - ale tak to było.

Niech pomoże fotka.

Nadbudówka dziobowa - to mesa i kambuz. Trzy otwory, poza tym szczelna ścianka. Jak się woda wleje - to już się nie wyleje. Jedyne miejsce, gdzie może pójść - to przez schodnię, do dolnych pomieszczeń. Schodnię, usytuowaną osiowo.

Nadbudówka rufowa - to nawigacyjna. Jak się statek położy 90 stopni na LB przy otwartych drzwiach - to nie dość, że woda nie ma gdzie odpłynąć, ale na dodatek _dokładnie_ zalewa kabinę radiową.

Orzeczenie rozstrzygnęło inaczej, ale ja bym przydzielił winę w 1% Neptunowi, w 49% kapitanowi (niech się ewentualnie dzieli tą działką z "drugim", jak chcą), a pozostałe 50% przydzielam konstruktorowi.

Za to, że skonstruował otwory, prowadzące bezpośrednio do wnętrza, z burty, a nie osiowo.

_________________
Pozdrowienia - Jasiek
Janusz Nedoma

Nieco OT: czy zna ktoś (choćby przybliżone) wartości kątów zalewania na naszych żaglowcach?

_________________
www.samoster.org.pl

Hmmm - na każdym polskim żaglowcu jest zapewne "Informacja o Stateczności" - gdzie takie dane (dokładne) można znaleźć.

O tym, co taki dokument powinien zawierać napisano tu:
http://www.prs.pl/pages/rules/pdf/P-29P-1996.pdf
Jeśli trzymać się kanadyjskiego raportu, którego opublikowanie anonsowano na początku naszego wątku - to właśnie podlinkowane wyżej kryteria PRS (ten sam dokument 29/P w wersji obowiązującej w 1992 roku) były użyte przy tworzeniu "Informacji o Stateczności" dla "Concordii" (p. 1.18 w/w Raportu)

BTW - Przepis klasyfikatora (PRS) zakłada, że żaglowca nie należy przechylać więcej niż...12°...
lub 50° przy dynamicznie działającym momencie od naporu wiatru...
Poniżej trochę cytatów, kolory moje...

3.2.1 Stateczność statku z podniesionymi żaglami przyjmuje się jako wystarczającą
dla zapewnienia bezpieczeństwa statku, jeżeli w zależności od siły wiatru podnoszony
jest taki zestaw żagli, aby spełnione były następujące warunki:
.1 kąt przechyłu wywołany dynamicznie działającym momentem od naporu
wiatru w porywie (Mwd) jest mniejszy od kąta 50° lub kąta granicznego
w zależności, który kąt jest mniejszy,
.2 kąt przechyłu wywołany momentem od naporu wiatru działającym statycznie
(Mws) jest mniejszy od kąta wejścia pokładu do wody (Θd) lub kąta 12°,
a w przypadku statków pasażerskich 10° w zależności od tego, który kąt
jest mniejszy.
---------------------------------------------
]Kąt graniczny– kąt zalewania lub kąt wywracania w zależności od tego, który z tych kątów jest mniejszy.
Kąt wywracania (Θ c) – kąt przechyłu, przy którym powierzchnia pod krzywą
ramion prostujących stateczności statycznej i powierzchni pod krzywą ramienia
momentu przechylającego są sobie równe.
Kąt z a l e w a n i a ( Q f) – kąt przechyłu (ustalony bez uwzględnienia przegłębienia
statku), przy którym następuje zalewanie wodą zaburtową wewnętrznych
pomieszczeń statku przez otwory uznane za otwarte lub otwory,
które będą otwarte zgodnie z warunkami eksploatacji statku
/.../
O t w o r y u w a ż a n e z a o t w a r t e – otwory w górnym pokładzie lub pokładach,
ścianach burtowych i grodziach nadbudówek i pokładówek, których urządzenia
zamykające nie zabezpieczają (pod względem szczelności lub wytrzymałości
lub niezawodności działania) przed zalaniem wodą zaburtową pomieszczeń statku.
/.../
2.6.5 W Informacji o stateczności należy zamieścić uwagę, że spełnienie kryteriów
stateczności nie zabezpiecza statku przed przewróceniem się, jeżeli nie zostaną
uwzględnione warunki w jakich statek jest eksploatowany i w tym zakresie kapitan
nie jest zwolniony od odpowiedzialności za bezpieczeństwo statku oraz
z obowiązku stosowania zasad dobrej praktyki morskiej.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dziękuję za odpowiedzi! Pytanie było z tych prowokacyjnych a podany przykład fotograficzny dotyczył bezbalastowej łódki na wody osłonięte - stąd mowa o 90 stopniach przechyłu.

Dawno, dawno temu, oglądałem w Jastarni "Generała Zaruskiego" i przyglądałem się jego zejściówkom, zdaje się, że były blisko osi podłużnej pokładu... Wtedy wydawało mi się to oczywiste.
Całkiem niedawno, bo w 2010, byłem na "Sołdku" i nawet nocowałem w kabinie III Mechanika. Zejścia pod pokład były w okolicy osi podłużnej pokładu i chyba nie ma tam bocznych wejść, którymi woda mogłaby dostać się pod pokład... Gdyby taki statek położył się na burtę, to woda, która wejdzie do pokładówki przez boczne otwory nie powinna wlać się pod pokład, tylko podczas wstawania wyleje się z powrotem, ale oczywiście warunki na oceanie bywają gorsze niż moje wyobrażenie o nich.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Na "poważnych" statkach często, gęsto na drzwiach do nadbudówki pisze, że mają być zamknięte w morzu, dotyczy to pierwszego poziomu nadbudówki.

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Na poważnych statkach istnieje takie pojęcie jak "kąt zalewania". Nie nalezy tu mieszaż jachtów w potocznym rozumieniu z żaglowcami, a już tymbardziej dużymi statkami handlowymi.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Hmmm..
Myślę, że przesadzasz, teoretyzując tu o "kładzeniu się na burtę" oraz "wstawaniu" z tego położenia statków handlowych... Nawet tak archaicznych jak "Sołdek"
Rzadko który statek handlowy (a już zwłaszcza w typowych, eksploatacyjnych stanach załadowania) cieszy się dodatnimi wartościami ramienia prostującego powyżej 70 stopni przechyłu.
Stąd smutny wniosek, znajdujący potwierdzenie w rzeczywistości - statki które przechylą się więcej niż te 60-70 stopni - na ogół... toną po prostu...

BTW uproszczone kryteria stateczności PRS dla wszystkich statków (pomijając dodatkowe wymagania i szczegóły dla niektórych typów statków) są dość proste: więcej to:
1) Poprawiona wysokość metacentryczna GMp > 0.20 m
2) Dodatni zakres ramion prostujących stateczności statycznej > 60°
3) Maksymalne ramię prostujące stateczności statycznej > 0.20 m
4) Kąt występowania maksymalnego ramienia prostującego > 30°
5) Podstawowy współczynnik stateczności "K" > 1

Jako się rzekło - zgodnie z najbardziej ogólnymi zaleceniami klasyfikatorów, wynikającymi z konwencji IMO (Np PRS - http://www.prs.pl/pages/rules/mor/C_IV_MOR-2010.pdf )wymaga się by dodatni zakresie krzywej ramienia prostującego był nie mniejszy niż 60 stopni. Ale po spełnieniu paru dodatkowych warunków - klasyfikator uzna jednak za zdolny do żeglugi statek o dodatnim zakresie krzywej ramienia prostującego sięgającym tylko 50 stopni...

Tia - statecznosć statku handlowego to nie stateczność jachtu, ani nawet nie żaglowca .

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Pewnie przesadzam. Teoretyzuję tylko i do tego jak laik.

Przy okazji wypadku "Concordii" przypomniał mi się tragiczny wypadek barku "Marques", który zatonął w czasie krótszym od jednej minuty, po uderzeniu przez nagły szkwał i/lub potworną falę - podczas regat żaglowców w 1984 roku. Zginęło 19 członków jego załogi. Właśnie znalazłem opis tego wypadku w wikipedii:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bark_Marques

Pamiętam, że również wtedy dywagowano, czy przypadkiem woda nie wdarła się do wnętrza przez duże boczne otwory (bulaje/okna) w kasztelu rufowym, lub, że ów dobudowany kasztel zmniejszył jego stateczność:


A tutaj jego zdjęcie jeszcze bez kasztelu:


Teraz nie ma szans na wyjaśnienie tamtej sprawy do końca, są wątpliwości dotyczące stateczności żaglowca, ale chyba jest pewne, że woda do wnętrza "Marquesa" dostała się przez jakiś niewystarczająco zabezpieczony otwór. Być może, jak napisano wyżej, był to szeroki otwór w pokładzie prowadzący do ładowni, a jego pokrywa została rozbita przez falę???

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jak widać - w UK, podobnie jak w naszym kochanym kraju, żeby się wejść do historii, najlepiej jest umrzeć. Pisze się, ilu zginęło (bo to jest news), a ani słowa o tym, że "Zawisza Czarny" uratował 8 członków załogi (znaleziono jeszcze jednego, ale już martwego).

Dwa lata temu, w 25 rocznicę, odbyło się spotkanie uczestników tamtego rejsu. Przyjechało prawie 30 osób, niektórzy z bardzo dalekiej zagranicy. Uczestnicy chcieli wyjść na Zawiasie na zatokę na parę godzin i rzucić do wody symboliczny wieniec.

Armator zażyczył sobie zapłaty za dobę czarteru. Dostałem lekkiej piany na pysku, bo ta doba była już opłacona przez nas (to znaczy Zobaczyć Morze). Wysłałem część mojej widząco-niewidzącej załogi do Akwarium i Kontrastu, olałem koncertowo PT Armatora, zabrałem "marquezowiczów" na pokład i wyszliśmy na zatokę. Uważałem, że jestem to winien pamięci załogi "Marqueza", Jankowi Sauerowi i ówczesnej załodze Zawiasa.

Trzy lata temu, wracając z Bermudów, wlazłem do Horty. Na falochronie, wśród starych malunków (bo teraz maluje się na chodnikach w marinie) znalazłem malunek "Marqueza" z 1982 r. z dopiskiem (domalunkiem?) z 1984.
Zdjęcie zamieściłem na Picasie:
https://picasaweb.google.com/1170424478 ... 2106584338

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Dzięki za przypomnienie - rzeczywiście w naszej prasie żeglarskiej były informacje o akcji ratunkowej i uratowaniu przez załogę Zawiszy Czarnego 8 członków załogi "Marquesa".

EDIT: Nie wszyscy też pamiętają, ale "Marques" grał w kilku filmach, w tym chyba również w serialu telewizyjnym - niewykluczone, że m.in. dzięki temu kasztelowi...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Tak ogólnie to czasem mi się zdaje, że o Janku Sauerze zapomniano, zaczyna się zapominać Janku Ludwigu. A może mi sie zdaje....

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jachty konstruują amatorzy dla amatorów - źle pływa to się po prostu nie sprzeda. Statki, w tym również żaglowe, konstruują fachowcy pod dyktando przepisów instytucji klasyfikacyjnych. Zasadniczo przepisy dotyczące stateczności statków żaglowych i motorowych są niemal takie same (z uwzględnieniem innej powierzchni nawiewu i innego momentu bezwładności).

OIDP Zawisza zależnie od stanu załadowania (znaczy zapasów) ma kąt zalewania na PB między 54 i 58 stopni (luk maszynowni), na lewą burtę jest więcej.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Kiedyś w stopce widziałem: "Arke zbudował amator, Titanica profesjonaliści"

Sorki za OT.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Mało kto wie, ale pierwszy sygnał o czerwonych rakietach z "Marquesa" podała przez radio załoga "Smugi Cienia". Z racji tego, że sztormowali nie byli w stanie udzielić pomocy i przekazali informację o przybliżonej pozycji drogą radiową. W późniejszym czasie załoga "Smugi Cienia" dołączyła do przeszukiwani rejonu katastrofy. "Zawisza" wyłowił trzy tratwy ratunkowe, dwie związane z sobą z siedmioma rozbitkami i jedną z jednym rozbitkiem, oraz jedną osobę martwą.Dwie osoby uratował kanadyjski okręt "Assineboine"

_________________
Pozdrawiam
Krzyś

W zeszłym roku odwiedziłem kilka wydawnictw z propozycją przetłumaczenia i wydania książki Daniela Parrotta p.t. "Tall Ships Down - The Last Voyages of Pamir, Albatross, Marques, Pride of Baltimore, Maria Asumpta". Można by dopisać rozdział o Concordii... Szkoda, że żadne nie było zainteresowane...

Piotr

Tak się złożyło że bylem wtedy w załodze Smugi Cienia pod kapitanem Szlemińskim. Jako
że byłem dosyć imprezowy dzień przed opuszczeniem Hamilton byłem na imprezie na pokładzie s/y Marquez. Imprezowałem z dwoma amerykanami jeden miał na imię Jay drugi Bill ( zresztą jak potem się dowiedziałem oboje byli na pokładzie w czasie owego szkwału i zdążyli wejść na tratwę ratunkową)
Co mi się utrwaliło w pamięci to olbrzymie luki kratownice które były przykrywane (zasznurowywane) tylko brezentem. Dzień przed wypłynięciem były całkowicie otwarte.
Pogoda zresztą była wspaniała. Już po zatonięciu od razu skojarzyłem że musiały być one nie prawidłowo zabezpieczone i to przez nie na 99% woda wlała się do wnętrza. Wciąż mam też w pamięci twarz kapitana Marqueza jego pięknej żony i małego dziecka, było też kilka ładnych dziewczyn na które zwróciłem uwagę.

Kola