Wybieramy się w lecie na Zalew Wiślany i chcemy wyczarterować jacht śródlądowy. I mam w związku z tym kilka pytań:
1. Czy są jakieś ograniczenia w zakresie czarteru "normalnego" jachtu śródlądowego tzn. bez tych wszystkich gpsów, echosond itp. bajerów tzn. czy są formalne przeszkody (np. ubezpieczeniowe czy w zakresie wyposażenia jachtu), aby mógł on po zalewie pływać?
2. Jeśli nie ma takich przeszkód to jak doposażyć jacht - wszystkie wskazówki będą mile widziane. Myślałem o zakupie programu nawigacyjnego z mapami na laptopa ale po wątku dotyczącym pracy laptopa przy zasilaniu z akumulatora, zacząłem mieć wątpliwości. I druga sprawa, czy można jacht czarterowy doposażyć w miarę prosto w jakąś sondę do pomiaru głębokości (z góry uprzedzę, że nie chodzi mi o ciężarek na sznurku )?

*~*~*~*~*~*~*~*~*~*

Być może powinno to być w części sprzęt i wyposażenie więc przepraszam i proszę modów o przeniesienie.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Na Zalewie blisko jest do portów i prądu na laptopa wystarczy, a jak nie będzie mgły to i bez nawigacji Trafisz. Mapę papierową warto mieć, lornetka jest bardzo przydatna. Echosonda by się faktycznie przydała, można kupić wersję przenośną dla wędkarzy.
Firmę czarterówa trzeba poinformować o celu podróży. Na Zalew warto poświęcić tydzień chyba że Zabłądzisz do Rosji to potrwa dłużej
Cumy dodatkowe potrzebne i odbijaczy więcej. Sieci podobno w lato 2011 nie stawiali bo Unia płaciła ale w 2010 było sporo i wszystkie oznakowane. Ogólnie na Zalewie pusto i dwa żagielki na horyzoncie to typowe zagęszczenie.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Hmm, Michał już odpisał, ale wkleję co w międzyczasie wypichciłem
***
Chcąc popróbować trochę większej wody spędziłem w tym roku parę tygodni na Zalewie na zwykłej "mazurskiej" łódce. Z czarterem nie pomogę, bo łódka jest moja i po prostu przepłynąłem nią z Zegrza.
Jeżeli chodzi o wyposażenie ruchome to najbardziej przydatne były (kolejność nieprzypadkowa):
1. lornetka
2. komputer z internetem do sprawdzania pogody
3. Garmin ręczniak z darmowymi mapami
Laptok nawigacyjny na Zalew to moim zdaniem przesada, ręczniak jest lepszy, bo zanim sprawdzisz na lapku co Cie interesuje to w sieci wjedziesz. (Nota bene z sieciami to w ogóle ciekawa sprawa w tym roku, bo pod koniec lipca wszystkie sieci zniknęły i pojawiły się dopiero w październiku.)
Echosonda moim zdaniem też nie jest niezbędna. Zalew w porównaniu z innymi wodami śródlądowymi jest rewelacyjnie oznakowany i ja przynajmniej czułem się pod tym względem bezpiecznie. Poza tym dno Zalewu jest przeważnie muliste więc wcześnie i bez poważniejszych konsekwencji można wyczuć ze się zaczyna przycierać o dno.
To tak na szybko, ja co prawda wielkiego doświadczenia z Zalewem nie mam, ale po tym roku mam świeże spojrzenie "okiem mazuranta".

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

I właśnie takie spojrzenie jest szczególnie cenne!

IMHO na jachcie balastowo-mieczowym echosondę można sobie podarować, znaczy przydatna jest zawsze, ale nie jest niezbędna. Na czysto balastowej łódce zdecydowanie bardziej właściwe jest ją mieć i zawsze używać.
Dowolny, prosty, pokazujący pozycję i namiar na wpt GPS ręczny przyda się, ale tylko jak sie wie co to wpt.. No i jak się ma się mapę morską Zalewu i jak komu mapa taka nie jest zupełnie obca... Innym trza....ręczniaka z wgraną mapą

Ja do wyposażenia "własnego" dodałbym koniecznie zawsze naładowaną komórkę opakowaną w porządnego aquapqcka i z wbitymi numerami alarmowymi SAR (to nie Mazury, na Zalewie nie pomoże WOPR...).
To te numery (za http://www.sar.gov.pl/SAR/sar.php?mid=62 ):
telefon / faks: (+48 58) 620 55 51
telefon / faks: (+48 58) 621 68 11
telefon / faks: (+48 58) 661 01 97
tel. komórkowy: (+48) 505 050 971

Doradzałbym też kilka rakiet czerwonych spadochronowych plus pławkę dymną - umożliwiają sygnalizację w razie dużego kuku... Ale to droższa impreza, te solasowskie i poważne to koszt ca 100PLN/sztuka, te niekonwencyjne są tańsze ale gorzej widoczne, niemniej na Zalew chyba wystarczą, zestaw z wyrzutnią ca 200PLN/ za 6szt rakietek kosztuje ( np. http://www.bakista.pl/index.php?c=925&pr=5245&p=2). Można popytać przed rejsem, może ktoś jakąś pirotechnikę pożyczy, a może poszukać jachtu już w nią wyposażonego?

Najistotniejsze - na pewno trzeba pytać w co oferowana do czarteru łódka jest wyposażona, pamiętając, że jachty stale żeglujące po Zalewie ( np. od Dody z N.Pasłęki, Mastera z Elbląga czy od Wandrusa) będą sprzętowo do specyfiki Zalewu lepiej przygotowane. A przynajmniej powinny być

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Dzięki za wszystkie podpowiedzi. Mam samochodowego gpsa który pokazuje pozycję, prędkość i ma opcję pieszo na azymut. Muszę sprawdzić czy tę opcję ustawia się poprzez wpt - jeśli tak to jesteśmy w domu. W takim przypadku potrzebna byłaby jeszcze morska aktualna mapa Zalewu. Lornetkę mamy zawsze, a sondom wędkarskim się przyjrzę.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Jest chyba tylko jeden problem, Pożyczasz jacht i Płyniesz pierwszy raz na tak dużą wodę. Jacht warto najpierw poznać więc jak będzie czarterowany na Jezioraku to najpierw tam Popływajcie. Dodał bym jeszcze możliwość szybkiego refowania grota bo to nie jest standart w czarterach chyba a może sie przydać bo wyspy za którą sie Schowacie nie ma. Miałem zmianę kierunku wiatru i wzrost o 5B w kilka minut. Kapoki Zakładajcie jacht nie jest najważniejszy.

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Eee tam. Kupiłem komplecik "3032" za 380 zł bodajże, pooglądałem, podziwowałem się różnistym znaczkom tam narysowanym i... schowałem mapę pod materac. Łódka mała, mapa większa od stołu, a ja tak fifty-fifty pływałem solo - nie było jak mapy oglądać. A tak, to ręczniaczek w jednej garści, rumpel w drugiej i można śmigać. Wygodniej po prostu.
Z wszystkich "niebezpieczeństw" które mnie na Zalewie spotkały najgorszy wbrew pozorom był postój w porcie, w Piaskach konkretnie. W nocy wiatr niespodziewanie przybrał na sile i odkręcił na południe. Tak szarpało, że w obawie o powyrywanie knag cumy musiałem przywiązać do masztu

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Piaski to faktycznie port schronienia nie jest ale żarcie jest dobre a nocleg lepiej na przeciwko we Fromborku

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Plan jest taki żeby wyczarterować na Jezioraku, przez pochylnie dopłynąć do Elbląga (3 dni), 6 dni na Zalewie i powrót w ciągu następnych 3 dni. Dużo zależy od tego jak naprawdę będzie z remontem tych pochylni i ich dostępnością.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

BA! A jak kobiełki chcą rano na plażę, to co? Nie ma opcji...
To tym bardziej zadbaj o te cumy i odbijacze bo jacht "jeziorakowy" może je mieć... "jeziorakowe".

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

12 dni... pewnie 13 dzień zostawiasz na rezerwę.
Ja wolałbym jacht dostosowany przede wszystkim do Zalewu, jak upierasz się kanały zaliczać - to szukaj łódki z łatwym kładzeniem masztu ale płyń odwrotnie - z Elbląga, jachtem do czarterów "zalewowych".
Anyway - jacht znad Zalewu - po to, by mieć jacht na Zalewie sprawdzony. Od czasu jak zobaczyłem jak zbudowano pewną iławską, garażowo wykończoną wydmuszkę, co to się jej denniki już na pierwszej pochylni od dna poodklejały (tak "jeziorowo" były wklejone i tak ugięło się idiotycznie cienko wykonane dno) - nie mam za grosz zaufania do łódek, przeznaczonych do zarobku w czarterach na jeziorach...

Płynąc "odwrotnie" - pierwszego dnia, zaraz po przejęciu jachtu w Elblągu składasz maszt i w kanał, pod pochylnie. Drugiego dnia od rana pochylniowanie, szybko na maszynie przez Duckie, ciut późniejszy obiad w Miłomłynie, przed wieczorem stawiasz maszt na Jezioraku. Trzeci, czwarty i piąty dzień - lajtowo na Jezioraku (Iława na najdalszym końcu najmniej ciekawej rynny jest przereklamowana). Szóstego z Jezioraka na Duckie, siódmego wystartować wcześnie i po południu stawiasz maszt za mostami w Elblągu. Zostaje pięć-sześć dni na Zalew (albo dzień mniej, jak w drodze powrotnej spodoba ci się Duckie).
A zyskujesz większe prawdopodobieństwo, że jacht będzie lepiej przygotowany przez właściciela - na Zalew...

Albo najnormalniej weź łódkę gdziekolwiek nad Zalewem, popływaj na początku ostrożniej trochę - a na ekstra wycieczkę zamiast na Jeziorak wyskocz do Górek Zachodnich w Gdańsku. Na upartego dłuższy dzień w każdą stronę, ale lepiej 3-4 dni na "w ta i wewta" zarezerwować. Kanał na Jeziorak poczeka...
Przy odrobinie szczęścia zaliczysz przynajmniej w jedną stronę Szkarpawę pod żaglami - a to zdecydowanie przyjemniejsze od silnikownia, na jakie skazują Cię kanały. Jak celujesz w jakąś niewielką łódkę (albo jak zdążą z budową zwodzonego mostu w Przegalinie do sezonu...) to nie będziesz nawet nigdy masztu musiał kłaść! A jak będzie pewna pogoda, to sobie Zatoką ze Świbna do Górek popłyniesz!

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

No cóż, jest jeszcze dużo czasu, jest się nad czym zastanawiać. Jeszcze raz dziękuję za rady.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Jak możesz to weź swoją UKF-kę. Rzecz niezwykle użyteczna. Nawet taką małą ręczną. I zrób sobie bandplan lokalnych portów.
I słuchaj kanału 16 bo nasłuch na 16 nie zaszkodził jeszcze nikomu.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Hej,
pływałem na zalewie w tym roku.
W zasadzie wszystkie informacje nawigacyjne znajdziesz tu:
http://www.zalew-czarter.elblag.pl/linki.php
Daruj sobie jakieś specjalne mapy, podrukuj co trzeba , zalew to kiszka , nie ma żadnej filozofii za duzej nawigacyjnej.
Janmor 25 z tej firmy jest specjalnie na zalew zrobiony, cieższy miecz i balast większy, sprawuje się bardzo dobrze, ale myslę że czymś z jezior też spokojnie można powalczyc.
Generalnie luźno, bezstresowo i zawsze w miare blisko do jakiegoś portu żeby się schornić.
Jako pomocniki mielismy telefony z normalną nawigacją, sprawdziły się.
Oczywiwscie jest to akwen morski, więc oznaczenia nawigacyjne morskie, pływasz tylko za dnia wiec stresu nie ma, ewentualnie jakaś mgła może być nieciekawa, no ale wtedy odpalasz navi i jak po sznurku.

Akurat!

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Dobre...
A co to jest "normalna nawigacja" ?
Znałem jeszcze jedną osobę prezentującą podobną filozofię i podobne podejście do nawigacji tyle, że tamten człowiek chciał pływać po Bałtyku na ...Automapie.
Telefony niewątpliwie sie przydają ale jako sprzęt pomocniczy.
Nie wyobrażam sobie rejsu na nowy i nieznany akwen bez map.
To tak jakby sie, samemu prosić o nieszczęście.
To jakaś nowa wersja nawigacji ?
Pzdr

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Wlodek nie przesadzaj, na Zalew? To tak jakbyś napisał, że nie wyobrażasz sobie pływania po Mazurach bez map, albo po Zegrzu . Bez przesadyzmu

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

pierwszy raz... z łódką kilowo-balastową... hm... ja bym wziął mapy

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Maćku - autor wątku ewidentnie chce tam popłynąć PIERWSZY raz.
Pływając po Zatoce kolejny, kilkudziesięciokrotny raz tez nie zauważam potrzeby posiadania map bo po co ?
Nie wiesz gdzie Hel, Jastarnia czy tez boja GN ?
Nie mówimy Maćku o taiej sytuacji pływania po danym akwenie.
Mam nadzieję, ze przyznasz mi rację.
Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Nie Włodku:) Zalew to nie Zatoka:) spójrz na.... mapę szczególnie w przypadku jachtu balastowo-mieczowego, który w razie niemca zawsze może wjechać w tataraki:) jak kiedyś uderzę się mocno w głowę i wybiorę się na Mazury, na pewno nie będę wydziwiał z mapami
Co nie znaczy, że jest przeciwny czy odradzam, mapy zawsze warto mieć, ale żeby były niezbędnie konieczne na Zalewie? Bez przesady uwązać trzeba tylko, żeby niechcący do ruskich nie popłynąć

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

A jednak Drogi Macieju, warto wiedzieć, że są na Zalewie miejsca, w których przy niesprzyjających okolicznościach można zrobić sobie duże kuku - z braku mapy. To miejsca poza torami wodnymi - ale jaka to przyjemność, żeglować tylko po wytyczonych torach?..
IMHO najprościej poznawać lokalizację takich miejsc z mapy morskiej (papierzanej, elektronicznej, whatever). Ale oczywiście można próbować macać je mieczem czy balastem. Pewnie w większości przypadków się uda. Ale trafiając na takie miejsce znienacka, przy falce, nawet takiej na tylko na pół metra - nie uda się bez szkód zawsze...
Mam na mysli przede wszystkim solidne głazy pod Różańcem, które leżą na +/- 1.5m, ale największe sięgają niemal metr nad dno - czyli tylko pół metra pod wodą. Ta mielizna nie jest oznaczona pławami...
Mapa daje też pojecie o możliwości podejścia pod Święty Kamień i o paru innych płytszych miejscach. Dzięki mapie wiadomo też coś o oznakowaniu pławami - i tym mieliźnianym (co to są albo ich nie ma...) i nawigacyjnym. Pławy nawigacyjne/torowe - są bardzo liczne na Zalewie, opisane, ponumerowane i ponazywane. Jeżeli wiedzieć gdzie która boja stoi, znakomicie komuś początkującemu pozwala to zorientować się gdzie dokładnie jest.

A poza tym - taka mapa Zalewu - to fajna rzecz jest
BTW - do oglądania w necie, to jakaś namiastka, nieaktualna i skopiowana z Kulińskiego jest tu:
http://www.domrybaka.com/?page_id=15

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

heh, dobrze. Niech Wam będzie. I jeszcze radar i AIS. Na jezioro też będziecie szukać map? Na Mazurach są kamulce, na Wdzydzach są mielizny (i kamulce). przesadzacie moim zdaniem, a każdy niech robi jak uważa.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Echosondy i chartplottery to pikuś. Widziałem na mazurach radar. Widziałem też armatorski jacht 8 metrów z groszem z dwoma sterami strumieniowymi na dziobie i rufie na Jezioraku. Nic mnie już nie zdziwi.

Maćku owszem. Jak zaczałem tłuc się z dziećmi po Mazurach to zaopatrzyłem się w mapy, takie jakie wtedy były dostępne.
Mimo, że to było za "głebokiej komuny" to uczyniłem to całkowicie dobrowolnie i bez jakiegokolwiek formalnego przymusu.
I nie wpadaj w demagogię z radarem i AISem.
Są zachowania rozsądne i zachowania nierozsądne, są uzasadnione i nieuzasadnione. Moim zdaniem dysponowanie mapą Zalewu, jak się płynie pierwszy raz w szczególności, jest rozsądne i uzasanione.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Korzystam z map na Mazurach, mimo, że od kilku lat po nich pływam. Ciekaw jestem, czy człowiek który nigdy tam nie był dopłynie z Rucianego do Węgorzewa bez mapy?

Wypadałoby, żeby sam zainteresowany się odezwał. A więc mapa będzie, jeśli mogę liznąć praktycznie trochę nawigacji to nie widzę powodu, żeby z tego zrezygnować. Przy okazji jeśli macie namiary na jakiś sklep gdzie mogę taką mapę kupić to proszę o namiary(chyba 41 wg wyposażenia czarterówek z zalewu, ale sprawdzę). Bo BHMW gdzieś tu czytałem ma jakby niezbyt opinię.
A jeśli chodzi o więcej szczegółów, to przymierzamy się do Sasanki 660, której właściciel zanim sprzedał jacht do czarteru pływał po Zalewie. Ma (ten jacht, nie właściciel ) oświetlenie, kompas i sondę.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Zestaw 3022 Zatoka Gdańska i Zalew Wiślany.
http://sklep.sail-ho.pl/3022-atlas-map- ... ,t508.html
A co do dyskusji o mapach. Bez mapy nie ruszam się nigdzie, ani na wodę, ani na drogę, ani w góry.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Za pierwszym razem na Mazurach właśnie taką trasę bez trudu i bez map przepłynąłem - tyle, że w odwrotnym kierunku. Głównie dlatego, że nigdzie żadnej logicznej mapy nie szło kupić po drodze! Dopiero w Rucianem nabyłem przewodnik Kuczkowskiego, wraz ze schematycznymi mapkami (bardzo fajny przewodnik z resztą).
Tak sobie myślę, że może "udało mi się" dlatego, że Mazury to w porównaniu z Zalewem taki malutki, ze wszystkich stron ograniczony, prosty i całkiem pozbawiony niebezpieczeństw akwen jest?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Zestaw 3022 to fajny, bardzo szczegółowy atlas na całą Zatokę, Zalew i łaczące je rzeki. Ale koledze na Zalew przydatne będą tylko trzy arkusze z siedemnastu w zestawie (11, 12 i plany portów na ark.16). Do Elbląga czy do Gdańska rzeką dopłynie bez żadnych map... Zasięg arkuszy ostatniego wydania tu:


Zatem - po pierwsze tańsze od podanego wyżej źródło bardziej aktualnych (wyd. 2011 a nie 2009...) map w całym zestawie:
http://www.bhmw.mw.mil.pl/mapy1/cennik_PL_17paz2011.pdf
kontakt: http://www.bhmw.mw.mil.pl/index.php?akcja=oferta

Po drugie - może prościej byłoby, żeby koledze te dwa arkusze pożyczyć (w starym zestawie, wydanym w 2009 były to arkusze 10 i 11)?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A Krzysiek Kolumb Atlantyk i Karaiby bez mapy zrobił, że nie wspomnę o Ferdku Magellanie co kulkę prawie trzasnął
No bez jaj - mapy to nie tylko narzędzie wspomagające niezabicie się. Podstawowym zadaniem mapy jest umożliwienie trafienia do celu (nawet wówczas gdy cel nie jest określony )
W swoim pytaniu o mapy Wiktor nie uwzględnił końca języka za przewodnika - zapewne bez problemu w wakacje człowiek będący pierwszy raz na Mazurach trafiłby z Rucian do Węgorzewa, bo stojąc przy kei zawsze mógłby się kogoś spytać o drogę, ale w drugiej połowie października to wejście w kanały (o ile w ogóle by wiedział, że w kanały ma wejść) zapewne by minął.

To samo tyczy się topickowych map - kamienie, rafy, mielizny! Kurcze, mapa potrzebna jest głównie do tego, żeby wiedzieć, że te zabudowania po prawej burcie to Tolmicko i że na rybkę do Fromborka to jeszcze trzeba kawałek i jeszcze nie otwieramy piwka, bo zwietrzeje

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Andrzeju odnoszę się do tej wypowiedzi Włodka:



Uważam, że to przesada to "nie wyobrażam sobie", bo ja sobie wyobrażam, na tego typu akwenach. Co nie znaczy, że mam cos przeciwko mapom... tam gdzie to potrzebne



No wyobraź sobie, że mi się jakieś 20 lat temu udało. Z Giżycka do Węgorzewa, a potem nazad przez Mikołajki do Rucianego i z powrotem do Gizycka. Bez map, taki ze mnie farciarz

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...