Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 26 lis 2024, o 00:36




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 6 mar 2012, o 22:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Mam pytanie do znawców tematu, czyli znawców radarów i reflektorów radarowych:

W innym wątku powstała wątpliwość, czy reflektor radarowy, po wypełnieniu pianką przestrzeni pomiędzy płytkami reflektora będzie nadal prawidłowo odbijał fale radarowe i spełni swoje zadanie reflektora?

O - taki jak ten, tylko jeszcze z dodaną sztycą do zamocowania na topie masztu:
Obrazek

Padła sugestia, żeby wypełnić go pianką i nadać mu kształt kuli, aby stał się jednocześnie elementem wypornościowym przeciwdziałającym zrobieniu grzyba po wywrotce.

Teoretycznie, fale twarde powinny przejść przez piankę i odbić się od płytek reflektora, ale nie jestem pewien, czy pianka nie będzie ich tłumić i psuć działanie reflektora...



Co robić droga redakcjo? ;)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 mar 2012, o 23:31 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17465
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2268
Otrzymał podziękowań: 3648
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
Przypuszczam, że autorytatywnej odpowiedzi mógłby udzielić Ci tylko jeden użytkownik tego forum - Andrzej Szklarski, ale on teraz organizacją tego "swojego" klubu i Darem jest zajęty, więc tu nie zagląda.

Najprościej byłoby organoleptycznie. Obkleić i pojechać do Gdyni sprawdzić. Albo jeszcze lepiej - w aquapack go wsadzić! (w sensie, że ów kondom zrobić samemu)

A tak na marginesie, to dlaczego pytasz o reflektor - oprócz kaczuszki chciałbyś zabrać jeszcze tego grzmota? :-) :-) :-)

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 mar 2012, o 23:38 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Maar napisał(a):
oprócz kaczuszki
Grzmota (no właśnie - niby mały, a grzmot, na normalnym jachcie nie problem, a u mnie...) może - bo będę praktycznie niewidoczny. Głupio by było dać się rozjechać w nocy chyba? Chyba, że właściwa nagroda już czeka? :D :D :D

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 mar 2012, o 23:56 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 kwi 2006, o 13:57
Posty: 3996
Podziękował : 657
Otrzymał podziękowań: 613
Uprawnienia żeglarskie: szkutnik drewkarz,motorówkarz
Coś mi się zdaje, że w jakimś piśmie był taki pomysł przedstawiany. Tylko gdzie i o co chodziło to nie wiem.

_________________
Zbyszek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 6 mar 2012, o 23:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8653
Lokalizacja: sv Nimrod, Newhaven, UK
Podziękował : 3578
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
O Larry'ego Pardey'a, który jest zwolennikiem wypychania drewnianych masztów folią aluminiową?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 00:06 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Moniia napisał(a):
O Larry'ego Pardey'a, który jest zwolennikiem wypychania drewnianych masztów folią aluminiową?

Za słabo znam język, żeby się dokopać w informacjach o nim i w jego publikacjach...

Wypchnąć folią masztu nie mogę, bo jest to maszt pełny, ale mogę go owinąć folią od zewnątrz... Hę?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 00:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8653
Lokalizacja: sv Nimrod, Newhaven, UK
Podziękował : 3578
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Lin and Larry Pardey, Self Sufficient Sailor na ten przykład, Capable Cruiser i parę innych
Na Amazonie szukaj

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 00:15 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Moniia napisał(a):
Lin and Larry Pardey, Self Sufficient Sailor na ten przykład, Capable Cruiser i parę innych
Na Amazonie szukaj

Więc to:
http://www.landlpardey.com/
http://www.landlpardey.com/self-sufficient-sailor.html
http://www.landlpardey.com/capable-crui ... ition.html

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 02:08 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 wrz 2011, o 10:05
Posty: 3408
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 255
Otrzymał podziękowań: 309
Uprawnienia żeglarskie: blond bezpatencie
Działał nie będzie. Zapytaj dowolnego nauczyciela fizyki. Bo ja to goopia jezdem, i nie ma co wierzyć na słowo. Ale naprawdę nie będzie działał ;)

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 03:46 

Dołączył(a): 22 sty 2009, o 14:41
Posty: 502
Podziękował : 776
Otrzymał podziękowań: 90
Narjess napisał(a):
Działał nie będzie. Zapytaj dowolnego nauczyciela fizyki. Bo ja to goopia jezdem, i nie ma co wierzyć na słowo. Ale naprawdę nie będzie działał ;)

Sprecyzowalbym,ze prawie nie bedzie dzialal,podobnie maszt aluminiowy odbicie bedzie znikome,"nieczytelne".Rekomenduje zrobic /nie kupic,bo po co/na kazdy maszt/ masz dwa/radar reflektor tubowy http://www.mobri.dk/ podobno daje lepsze odbicie fal./oczywiscie uklad plytek aluminiowych jest krzyzowy i przemienny.Pisze o tym ,bo nie jestem pewny czy zdjecie wyraznie to przedstawia.Rozebrac sie orginalnego normalnie nie da,wiec jak zaistnieje potrzeba ,to zrobie zdjecie tak by bylo wyraznie widac ten uklad/.
Tu masz inny link do ogolnego zapoznania sie z roznymi rozwiazaniami http://www.maineseakayakguides.com/radar_report.pdf.
Pierdupierdu powinien sporo "widziec",wiec moze podpowie co warto zalozyc,by byc zauwazonym .Oczywiscie mysle caly czas o reflektorze pasywnym/nie o stringach/.

o Stroboskopowym oswietleniu na noc chyba wspominales,wiec jedynie potwierdze,ze warto przynajmniej najmniejsze do 3 Nm zasiegu.

_________________
jedrek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 06:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 wrz 2010, o 17:17
Posty: 44
Lokalizacja: Warszawka
Podziękował : 2
Otrzymał podziękowań: 17
Uprawnienia żeglarskie: mam dużo, zbieram nadal
jedrek napisał(a):
Rekomenduje zrobic /nie kupic,bo po co/na kazdy maszt/ masz dwa/radar reflektor tubowy http://www.mobri.dk/ podobno daje lepsze odbicie fal

Nie!
Reflektory rurkowe sa bardziej dekoracja, nie daja praktycznie zadnego odbicia. Jedyna opcja to reflektor starego typu, z kwadratowych plytek. Oczywiscie zadnego piankowania czy malowania (chyba, ze dedykowana farba). Wieszasz w pozycji "zbierania deszczu", min 4m nad poziomem wody.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 08:07 

Dołączył(a): 27 lis 2011, o 22:03
Posty: 3355
Podziękował : 212
Otrzymał podziękowań: 389
Uprawnienia żeglarskie: nikt
robhosailor napisał(a):
Mam pytanie do znawców tematu, czyli znawców radarów i reflektorów radarowych:

W innym wątku powstała wątpliwość, czy reflektor radarowy, po wypełnieniu pianką przestrzeni pomiędzy płytkami reflektora będzie nadal prawidłowo odbijał fale radarowe i spełni swoje zadanie reflektora?


Zależy ile i jakiego materiału się użyje. Pytanie jak dużo sygnału zastanie stłumione.

robhosailor napisał(a):
Padła sugestia, żeby wypełnić go pianką i nadać mu kształt kuli, aby stał się jednocześnie elementem wypornościowym przeciwdziałającym zrobieniu grzyba po wywrotce.


A dlaczego wypełniać a nie umieścić w kuli? jeśli już się bawić w topowy pływak. No i jeszcze kwestia oporów na takiej kuli.
Teoretycznie, fale twarde powinny przejść przez piankę i odbić się od płytek reflektora, ale nie jestem pewien, czy pianka nie będzie ich tłumić i psuć działanie reflektora...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 08:50 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Jacek Woźniak napisał(a):
Zależy ile i jakiego materiału się użyje. Pytanie jak dużo sygnału zastanie stłumione.

No właśnie takie mam wątpliwości - czy echo będzie czytelne, czy już nie.

Jacek Woźniak napisał(a):
A dlaczego wypełniać a nie umieścić w kuli? jeśli już się bawić w topowy pływak. No i jeszcze kwestia oporów na takiej kuli.
Prostsze wydaje się wzięcie trochę styropianu, przyklejenie z ośmiu stron i obrobienie na kulkę całości. Sprawa oporów aerodynamicznych, to zupełnie osobna kwestia - jakieś będą, większe niż bez tej całej zabawki, to tyle wiadomo. A czy taki reflektor radarowy nie powoduje przypadkiem większych oporów aerodynamicznych, niż kula o tej samej średnicy?
Liczmistrz napisał(a):
Reflektory rurkowe sa bardziej dekoracja, nie daja praktycznie zadnego odbicia. Jedyna opcja to reflektor starego typu, z kwadratowych plytek. Oczywiscie zadnego piankowania czy malowania (chyba, ze dedykowana farba). Wieszasz w pozycji "zbierania deszczu", min 4m nad poziomem wody.

Też coś takiego, na temat rurkowych reflektorów słyszałem i czytałem np. na tym forum już parę razy.

Problem z powieszeniem w pozycji łapania deszczu też może być - łódka nie ma stałego takielunku, a reflektor ma zamocowaną na stałe sztycę do umieszczenia go na topie masztu w pozycji... no właśnie... akurat w tej odwrotnej.

Dobrze wiem, że ważne jest właściwe usytuowanie (min 4 m nad wodą - a mój maszt jest ciut niższy) i że wszelkie jego zasłanianie np. pianką może powodować istotne tłumienie echa, co może znaczyć, że stanie się on tylko wątpliwej jakości dekoracją, więc chyba nie warto go zabierać w ogóle - ci którzy płynęli na Salmo do Szwecji i z powrotem, też nie mieli reflektorów radarowych.

***
Stroboskopowe błyski widoczne z 3 Mm. Może więc to wystarczy?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:07 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 sie 2010, o 11:32
Posty: 14201
Lokalizacja: Miasto 178 Mm na południe od Bornholmu
Podziękował : 1938
Otrzymał podziękowań: 2035
Uprawnienia żeglarskie: Kurde, no, brzydzę się sobą ale mam.
Nie sądzę , aby ktoś przeprowadzał badania odnośnie wpływu pianki na tłumienie fal zakresu mikrofalowego - bo i do czego to potrzebne? A nawet jeśli - to znaczenie ma nie tylko sama pianka - ale także grubość jej warstwy i rodzaj pianki.... A to już bardzo poważne badania naukowe :D
Najprościej i najbardziej rzetelnie - sprawdzić to "organoleptycznie" jak sugerował Maar :D

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:10 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Kurczak napisał(a):
Najprościej i najbardziej rzetelnie - sprawdzić to "organoleptycznie" jak sugerował Maar :D

Trzeba mieć do tego jeszcze radar, na którym się to echo zobaczy, albo i nie. :-P

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:12 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17465
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2268
Otrzymał podziękowań: 3648
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
robhosailor napisał(a):
Trzeba mieć do tego jeszcze radar, na którym się to echo zobaczy, albo i nie.
Pisałem "jedź do Gdyni".

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:22 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Maar napisał(a):
Pisałem "jedź do Gdyni".
W Gdyni widać to echo organoleptycznie, czy jak? Ktoś udostępnia swój radar do testów echa?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 15 cze 2009, o 04:47
Posty: 13067
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 3026
Otrzymał podziękowań: 2648
Uprawnienia żeglarskie: młodszy marynarz śródlądowy
Ależ proszę bardzo - w niedzielę 11.03 dasz komuś patyk z tym ekranem, żeby sobie spacerował po kei, a sam zobaczysz jak to widać na radarze Zawiszy :)

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664



Za ten post autor Stara Zientara otrzymał podziękowanie od: robhosailor
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:34 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
Stara Zientara napisał(a):
Ależ proszę bardzo - w niedzielę 11.03
Pewnie nie dam rady, ale dzięki za propozycję!!!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:40 

Dołączył(a): 27 gru 2010, o 21:36
Posty: 492
Lokalizacja: Warszawa-Wawer
Podziękował : 127
Otrzymał podziękowań: 57
Uprawnienia żeglarskie: wolny człowiek
Na podstawie tego, co mi włożył do głowy Andrzej na Seminarium Radarowym, pozwalam sobie stwierdzić, że większy pożytek z takiego reflektora będziesz miał jak go rozklepiesz na płasko i obijesz końcówkę miecza. Przynajmniej stateczność nieco wzrośnie. Po prostu będzie za nisko i zbyt chwiejnie umieszczony.
Do tego aby takie g.... echo ktoś zauważył, to musi ślepiać w radar a nie kwitki wypełniać, albo mocz oddawać, bo tak małe echo alarm zapewne zignoruje.

Wniosek z seminarium był jeden - jak sam nie zobaczysz i nie usuniesz się z drogi, to nie licz, że ktoś Cię między falami wypatrzy...

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 10:48 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2006, o 11:31
Posty: 17465
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował : 2268
Otrzymał podziękowań: 3648
Uprawnienia żeglarskie: ***** ***
Stara Zientara napisał(a):
dasz komuś patyk z tym ekranem, żeby sobie spacerował po kei
A echo od kei?

Nadii brat ma ksywkę Jezus. Być może wraz z ksywką posiadł umiejętność łażenia po wodzie - trzeba by Nadii podpytać.

Alternatywnie może Robert wziąć ten swój kajak, pojechać do Gdyni i wypłynąć kawałek. Nawet gdyby nie było w pobliżu Zawiszy (lub nie byłby to dzień zaprzyjaźnionego skippera tamże), to zawsze można zadzwonić do Andrzeja, umówić się i potestować - w Szkole mają radarów jak psów i co najważniejsze mają radary pracujące w różnych pasmach.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 12:18 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Własnoręczne "oblepianie" klasycznego reflektora odradzałbym. Reflektor "klasyczny" najczęściej i tak jedynie w teorii osiąga wyznaczoną zaleceniem IMO minimalną wartość "skutecznej powierzchni odbicia" (ISO 8729 / 1997, podane np. tu: http://www.rya.org.uk/infoadvice/regssa ... ector.aspx ). Dlatego dalsze tłumienie odbicia pianką, nawet jeśli niewielkie, nie jest moim zdaniem wskazane. Co gorsza, podczas "wypełniania" pustych przestrzeni mogą zostać naruszone kąty między powierzchniami reflektora - a wystarczy minimalne skrzywienie, mniej niż 1° odstępstwa od 90° między płytami - i skuteczność odbicia dramatycznie siada...

Oczywiście najprościej będzie Ci uspokoić sumienie jakąś tanizną i zawiesić udającą reflektor "tubkę". Tyle, że w takim przypadku musisz być świadom, że "tubki" dają szanse na wygenerowanie na przeciętnym, statkowym radarze porządnego echa tylko w idealnej pogodzie i na całkiem niewielkiej odległości... No i wyporu - "tubki" dają tyle co kot napłakał (najczęściej nie są szczelne)....
Warte przeczytania opracowanie zawierąjace porównanie "tubek" z reflektorami "klasycznymi" (które dają jakąś rozsądną szansę na detekcję) znajdziesz po polsku tu:
http://www.sail-ho.pl/article.php?sid=872
Ja z praktyki "po drugiej stronie radaru" wiem, że wszystkie bez wyjątku "tubki" dają niewielkie szanse na wykrycie typowym statkowym radarem... Sadzę, ze dzieje się tak dlatego, że wszystkie bez wyjątku "tubki" mają wyraźnie niższą niż wymagana "skuteczną powierzchnię odbicia".

Uważam, że kto ma statki, ten ma wydatki - i doradzałbym Ci raczej kupienie odpowiedniego "gotowca".
jakiś sprawdzony, lekki, dmuchany reflektor, fabrycznie zamknięty w worze z folii co to wypór spory ma i jedną podróż powinien wytrzymać...
Cena i jakość mogą być jednak bardzo różne:
http://www.outdoorgb.com/p/inflatable_radar_reflector/
http://www.outdoorgb.com/p/solas_radar_ ... liferafts/
http://www.gaelforcemarine.co.uk/43213/ ... or-9-.html
http://www.landfallnavigation.com/sem230i.html

Jeszcze lepszy (w podwójnej roli skutecznego reflektora radarowego i pływaka "przeciwgrzybowego") i w podobnej do solidniejszych "dmuchanych" reflektorów cenie, byłby nieco cięższy, "dorosły" Echomax (180, 230, 230midi) w szczelnym polietylenowym pojemniku. To urządzenie po kilkudniowym użyciu na Twoim kajaku dałoby się pewnie odsprzedać bez wielkiej straty... Np. http://www.gaelforcemarine.co.uk/43215/ ... ector.html

PS. Podany tu wyżej link do producenta "wyrobów reflektoropodobnych Mobri" chwali typ "Mobri M-2" powierzchnią odbicia równą 2 m². Tymczasem maksymalna, wynikająca z obliczeń powierzchnia typu M-2 nie przekracza 0.4m²... A średnia wartość tej powierzchni, zbadana laboratoryjnie w komorze bezechowej, wyniosła 0.309m². Wszytko do znalezienia w linku do sail-ho. Gdzieś czytałem o "Mobri", że w przechyle 15° wartość powierzchni odbicia wyniosła...0.075m².
PPS. "Badania" z amerykańskiego forum kajaczanego, też tu wyżej podlinkowane, dotyczą wykrycia w odległości poniżej 1mili... W praktyce, na morzu i poniżej 1 mili, zasięgowa regulacja wzmocnienia ("Sea Clutter" - najczęściej ustawiany na "auto") wytnie 90% wszelkich ech, nawet takich ze standardowych reflektorów... Niemniej kapelusz radarowy" robi imponujące wrażenie :)
PPPS. Dla zainteresownych różnymi ciekawostkami reflektorowymi link: http://www.theradarreflectorsite.org/
PPPPS. Porównanie wielu typów reflektorów w obcym języku tu:
http://www.maib.gov.uk/cms_resources/Ra ... report.pdf
http://www.theradarreflectorsite.org/Ar ... iveRTE.pdf

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...



Za ten post autor Jaromir otrzymał podziękowania - 2: robhosailor, Wojciech
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 12:37 
Nie wiem, panowie, dlaczego twierdzicie, że pianka poliuretanowa tłumi 9 GHz sygnał radarowy? Macie jakąś wiedzę na temat? Nie zauważyliście, że większość anten radarowych obudowana jest laminatową osłoną diaelektryczną, która w niczym im nie przeszkadza?
Problem małej łodzi z echem radarowym nie polega na tym, że jej powierzchnia odbicia jest za mała a reflektor radarowy miałby powodować jej zwiększenie czy ulepszenie. Za pomocą normalnego trzycentymetrowego radaru okrętowego można śledzić nawet ptaki siedzące na powierzchni morza, nie mówiąc już o pontonach, łodziach czy polach lodowych (które są po prostu wodą a dają echo jak lotniskowiec :-). Pod warunkiem, że statek płynie wolno a zakres radaru jest ustawiony na możliwie najmniejszy. Czyli bardzo wąska wiązka jest skierowana na jak najmniejszy obszar z jak największą mocą na jednostkę powierzchni. Jeżeli zwiększymy zasięg to zwiększymy omiataną powierzchnię w postępie geometrycznym. Aby utrzymać siłę sygnału na rozsądnym poziomie omiatana przestrzeń nie będzie miała kształtu spłaszczonego walca tylko torusa o R1 równym deklarowanej mocy urządzenia i zasięgu wynikajacym z odległosci do horyzontu (bo wiązka radarowa rozchodzi się prostoliniowo) 2 pierwiastek z H, gdzie H jest wysokością instalacji anteny nad poziomem morza i R2, wewnętrznym promieniu torusa zależnym wprost od ustawionego zasięgu radaru. Im większy zasięg tym promień R2 dłuższy i bardziej odległy od statku, przy czym wielkość R2 jest też funkcją wysokości obserwowanego obiektu ponad poziom morza. Wewnętrzna ściana torusa jest silnie pochylona w kierunku anteny radarowej, tym silniej im ustawiony zasięg jest większy.
Cechą wyróżniającą echo na ekranie radaru jest tzw. track, który jest wielokrotnie od niego większy i wprost proporcjonalny do swojej prędkości, zależy też od częstotliwości próbkowania czyli od ustawionego zasięgu. Im zasięg większy a prędkość echa mniejsza, tym track jest mniej okazały.
Teraz tak, statki pływają, powiedzmy, z prędkością 15 węzłów a anteny radarów maja zainstalowane na wysokości dwudziestu metrów. Zatem zasięg radaru jest tam ustawiony na dziesięć mil co daje w rzeczywistości ogląd do przodu na mil piętnaście i pięć za rufę (powiedzmy) . Dla małej łodzi jest istotne, że jej powierzchnia odbicia, nawet z dziesięcioma reflektorami radarowymi, jest za mała by na większych odległościach jej echo było większe od normalnie obcinanych zakłóceń. Jej szansa na zauważenie zaczyna się blisko wewnętrznej granicy omiatanego torusa i jest wprost zależna od wysokości echa ponad poziomem morza. Innymi słowy, powierzchnia odbicia małej łodzi (tak samo jak i reflektora radarowego) jest zbyt mała by by mogła być wykryta z dużej odległości, a zbyt nisko nad wodą położona by była wykryta z małej, zanim znajdzie się w kącie martwym urządzenia. Zatem jedyną szansą na dostrzeżenie przez standardowo ustawiony radar jest wyniesienie echa jak najwyżej nad powierzchnię morza. Tak naprawdę wysokość jest znacznie ważniejsza niż powierzchnia czynna odbicia takiego reflektora. Reflektor radarowy nie powiększa i nie ulepsza echa radarowego małej łodzi. Wyniesiony w górę jest po prostu jakby - echem zastępczym, lepiej widocznym bo wyżej umieszczonym.
Małe echo na ekranie radaru to tylko połowa sukcesu, ponieważ jachty żaglowe są w stosunku do statku bardzo wolne to nie dają prawie żadnego traku. Widać je w postaci podobnego do zakłócenia, małego punkcika. Szybka motorówka, dająca równie słabe echo, jednak pozostawiająca wyraźny track jest tutaj w znacznie lepszej sytuacji. Do tego współczesny radar jest zapełniony różnymi znacznikami z systemu AIS, może być tez mapa elektroniczną, szanse na zauważenie małego echa, żadne. Ale należy się starać. Reflektor "klasyczny" różni się od tubowego głównie (oprócz konstrukcji) charakterystyką dawanego odbicia. Klasyczny ma pole odbicia w postaci wydłużonych listków z licznymi punktami martwymi, w których nie daje odbicia. Tubowy ma charakterystykę zbliżoną do okręgu i oczywiście mniejsza powierzchnie odbicia przy tej samej powierzchni co klasyczny, wynika to wprost z jego budowy i jest rekompensowane lepsza charakterystyką.
Żaden reflektor radarowy nie spełni swojego zadania jeżeli będzie zbyt nisko zainstalowany, powinien być zakładany na topie masztu, inne instalacje wynikaja z nieznajomości zasady jego działania.
Jedynym pewnym sposobem zaistnienia małej łodzi na ekranie radaru jest albo transponder radarowy (który jest normalnie urzadzeniem do wzywania pomocy) albo prawidłowo na łódce zainstalowany AIS. Prawidłowo to znaczy, że antena GPSa nisko nad pokładem a antena nadajnika VHF na topie masztu, inne instalacje, niestety powszechne, powodują, że znacznik AISu jachtu jest na statkach równie słabo widziany jak i normalne jego echo.
Sorry za zbyt moze długi i skomplikowany wykład, ale skoro od tego ma zalezeć Twoje życie, to moze warto przeczytać.
Pozdrowienia - Jarek Czyszek


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 12:46 

Dołączył(a): 27 lis 2011, o 22:03
Posty: 3355
Podziękował : 212
Otrzymał podziękowań: 389
Uprawnienia żeglarskie: nikt
tatajarek napisał(a):
Nie wiem, panowie, dlaczego twierdzicie, że pianka poliuretanowa tłumi 9 GHz sygnał radarowy? Macie jakąś wiedzę na temat? Nie zauważyliście, że większość anten radarowych obudowana jest laminatową osłoną diaelektryczną, która w niczym im nie przeszkadza?


Serio nie tłumi? A powietrze to próżnia która nie tłumi sygnałów... ;)

Chodzi o to aby poprzez dodanie nowego materiału nie zmniejszać i tak małego odbicia. Ponieważ nikt nie przeprowadził takich prób nie jest wiadome czy osłabienie sygnału będzie znaczące dla detekcji echa. Chyba nikt rozsądny nie powie oblepiaj i się nie martw.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 12:47 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Maar napisał(a):
Alternatywnie może Robert wziąć ten swój kajak, pojechać do Gdyni i wypłynąć kawałek. Nawet gdyby nie było w pobliżu Zawiszy (lub nie byłby to dzień zaprzyjaźnionego skippera tamże), to zawsze można zadzwonić do Andrzeja, umówić się i potestować - w Szkole mają radarów jak psów i co najważniejsze mają radary pracujące w różnych pasmach.

Dyskretnie sugeruję, że może istnieć znacząca różnica między radarami Akademii a typowym radarem na typowym statku w typowych automatycznych ustawieniach...

Jeżeli w ogóle może być coś "typowego" i wspólnego np. dla współczesnego kontenerowca "Maerska" i dajmy na to dla kutrów rybackich czy "Wołgobałtów" ("Amurów", "Bałtijskich", "Nieftarudawozów", "Sromowskich", etc...) z lat 70-tych i 80-tych ubiegłego wieku...

PS. Z tym, że i kutrów rybackich i "Wołgobałtów" jest dużo, dużo więcej niż kontenerowców "Maerska":
http://www.riverships.ru/english/types/ ... ster.shtml
http://www.riverships.ru/english/types/ ... ster.shtml
http://www.riverships.ru/english/types/ ... ster.shtml
http://www.riverships.ru/english/types/ ... ster.shtml
http://www.riverships.ru/english/types/ ... ster.shtml
W tym kontekście, najbardziej wartościowa jest rada mepinga - jak sam nie zobaczysz i nie usuniesz się z drogi, to nie licz, że ktoś Cię między falami wypatrzy...
:lol: :lol: :lol:

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 12:51 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
tatajarek napisał(a):
Żaden reflektor radarowy nie spełni swojego zadania jeżeli będzie zbyt nisko zainstalowany, powinien być zakładany na topie masztu

A jak top masztu jest niecałe 4 m nad poziomem wody?

Znaczy z tego mała łódka musi zostać niewidoczna na radarach i tyle... bo nie będę miał: ani prawidłowo zainstalowanego AIS-a ani transpondera radarowego, ani wysoko umieszczonego reflektora radarowego.

pierdupierdu napisał(a):
W tym kontekście, najbardziej wartościowa jest rada mepinga - jak sam nie zobaczysz i nie usuniesz się z drogi, to nie licz, że ktoś Cię między falami wypatrzy...
:lol: :lol: :lol:
Jasne :D

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 13:20 
Jacek Woźniak napisał(a):
Serio nie tłumi? A powietrze to próżnia która nie tłumi sygnałów...


Nie tłumi, a nawet jeżeli, bo zawsze można stratę wyliczyć nawet na zaśniedziałym złączu, to w stopniu całkowicie pomijalnym. (dlaczego ja przestałem się udzielać na forumach żeglarskich kilka lat temu? No, dlaczego?)
Jeżeli chcecie, panowie, udowadniać ilość diabłów na szpilce, to proszę bardzo. Ostatecznie można przecież ustalić krągłość kształtów Wenus poprzez obmacywanie pomnika nocą przez prześcieradło.
Droga wolna.

Radar działa, tak samo jak VHF, w zasięgu widoczności, praktyczna wykrywalność małej łodzi nie jest większa niż dwie Mm. , żadne zwiększanie mocy urządzenia, czy jakości odbicia nic (jeżeli będzie to za nisko umieszczone) nie da.
Ale proszę bardzo, sa odpowiednie katalogi i foldery reklamowe o mocach radioodbicia za właściwą cenę.
Pozdrowienia - Jarek Czyszek


Góra
  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 13:30 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Parę szczegółów i sprostowań:
tatajarek napisał(a):
... Za pomocą normalnego trzycentymetrowego radaru okrętowego można śledzić nawet ptaki siedzące na powierzchni morza, nie mówiąc już o pontonach, łodziach czy polach lodowych (które są po prostu wodą a dają echo jak lotniskowiec :-). Pod warunkiem, że statek płynie wolno a zakres radaru jest ustawiony na możliwie najmniejszy.

Widać szkopuł w tym, że statki niemal nigdy nie pływają "wolno" a radar mają zwykle w drodze ustawiony na zakresie 12 mil... a nie "możliwie najmniejszy".. Jak wachtowy sumienny, to raz na jakiś czas sprawdzi zakres mniejszy. Czyli co papierosa przełączy na pół minuty na 6 mil i tyle...

tatajarek napisał(a):
... Cechą wyróżniającą echo na ekranie radaru jest tzw. track, który jest wielokrotnie od niego większy i wprost proporcjonalny do swojej prędkości, zależy też od częstotliwości próbkowania czyli od ustawionego zasięgu. Im zasięg większy a prędkość echa mniejsza, tym track jest mniej okazały.

"Track" jest również funkcją całkowicie zależną od ustawień, jakie zastosowała osoba obsługująca radar. Trochę trudno dywagować o funkcji, którą w dobie obowiązkowego użycia ARPA spora część wachtowych po prostu całkowicie wyłącza...

tatajarek napisał(a):
... Reflektor "klasyczny" różni się od tubowego głównie (oprócz konstrukcji) charakterystyką dawanego odbicia. Klasyczny ma pole odbicia w postaci wydłużonych listków z licznymi punktami martwymi, w których nie daje odbicia. Tubowy ma charakterystykę zbliżoną do okręgu i oczywiście mniejsza powierzchnie odbicia przy tej samej powierzchni co klasyczny, wynika to wprost z jego budowy i jest rekompensowane lepsza charakterystyką.

Naukowcy udostępniają wyniki badań obejmujących "reflektory" tubkowe i z tych wyników płyną całkowicie odmienne wnioski. Nie ma żadnego "rekompensowania lepszą charakterystyką pola" - co każdy może sam obejrzeć w linkach podanych przeze mnie wyżej. Na obrazkach - reflektor standardowy:
Obrazek
Reflektor "tubkowy":
Obrazek

Co bardziej jeszcze istotne, powierzchnia skutecznego odbicia "tubek" to niewielki ułamek tego co rekomenduje IMO. Tak niewielka powierzchnia nie daje po prostu szans na detekcję typowym statkowym radarem w jakiejkolwiek rozsądnej odległości...:
Obrazek

tatajarek napisał(a):
... Jedynym pewnym sposobem zaistnienia małej łodzi na ekranie radaru jest albo transponder radarowy (który jest normalnie urzadzeniem do wzywania pomocy) albo prawidłowo na łódce zainstalowany AIS.

- Oprócz transponderów radarowych służących wyłącznie do wzywania pomocy, istnieją Radar Target Enchancer-y (RTE). To sprawdzone i bardzo skuteczne urządzenia wzmacniające wykryty impuls obcego radaru. Z mojej praktyki - tego nie sposób nie zauważyć na radarze ze statku - nawet przy niedoskonale ustawionych parametrach obrazu na radarze, nawet w fatalnej pogodzie. Konkretne przykłady urządzeń tu:
http://www.sea-me.co.uk/
http://www.landfallnavigation.com/activexrte.html
Niestety istnieje wada generalna - ceny zaczynają się od 220 funtów (dla secondhandu z gwarancją...)

- Posiadanie transpondera AIS nie jest na pewno "pewnym sposobem na zaistnienia na ekranie radaru" . Sygnał AIS pojawia się na ekranie radaru tylko wówczas, kiedy jest tam zaimportowany z odbierającego go transpondera AIS. To dość częste, ale wcale nie obowiązkowe i nie zawsze spotykane rozwiązanie. Kiedy istnieje możliwość pokazywania targetow AIS na ekranie radaru, to jednym kliknięciem można je sobie ekranu radarowego usunąć.
No i nie można zapominać o obecności na morzu statków, które w ogóle nie muszą odbierać sygnałów AIS. Na przykład nie ma takiego obowiązku większość kutrów rybackich...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Ostatnio edytowano 7 mar 2012, o 13:44 przez Jaromir, łącznie edytowano 3 razy


Za ten post autor Jaromir otrzymał podziękowanie od: robhosailor
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 13:36 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 8 lut 2010, o 00:53
Posty: 17195
Lokalizacja: Dziekanów Polski, dawniej Warszawa
Podziękował : 4331
Otrzymał podziękowań: 4103
Uprawnienia żeglarskie: mam, ale nie wiem po kiego...
tatajarek napisał(a):
dlaczego ja przestałem się udzielać na forumach żeglarskich kilka lat temu? No, dlaczego?
Bo wszyscy i tak wiedzą lepiej :DD a nawet ktoś sugerował mi, abym pytał nauczyciela fizyki... bo pianka i tak totalnie odbicie wytłumi.

Ale wracając do ad remu (jak mawiał kolega kierownik z "60' na godzinę") ponowię pytanie wiedząc, że:
tatajarek napisał(a):
Radar działa, tak samo jak VHF, w zasięgu widoczności, praktyczna wykrywalność małej łodzi nie jest większa niż dwie Mm. , żadne zwiększanie mocy urządzenia, czy jakości odbicia nic (jeżeli będzie to za nisko umieszczone) nie da.

Czy owe niecałe 4 m nad poziomem wody, jakie mogę uzyskać, bo to top mojego grotmasztu, tworzy już sens zabierania reflektora na moją łódkę, czy nie?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 7 mar 2012, o 13:54 

Dołączył(a): 27 lis 2011, o 22:03
Posty: 3355
Podziękował : 212
Otrzymał podziękowań: 389
Uprawnienia żeglarskie: nikt
tatajarek napisał(a):
Jacek Woźniak napisał(a):
Serio nie tłumi? A powietrze to próżnia która nie tłumi sygnałów...


Nie tłumi, a nawet jeżeli, bo zawsze można stratę wyliczyć nawet na zaśniedziałym złączu, to w stopniu całkowicie pomijalnym. (dlaczego ja przestałem się udzielać na forumach żeglarskich kilka lat temu? No, dlaczego?)


Bo zaprzeczasz prawom fizyki? ;)
Każda materia tłumi i żadne zaklinanie tego nie zmieni. :-P
Rozumiem, że obłożenie reflektora pianką nie wpłynie znacząco na odczyt radaru i większe znaczenie ma zamocowanie radaru niż ta nasza "piana".


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 59 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 375 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL