Tomku, masz dobra zaloge i startujesz regularnie. Sam wiesz najlepiej ile j est u Was takich zalog U nas jest tak ze w miare stale, pelne zalogi sa moze na 4 lodkach.
I te zalogi plywaja spokojnie w kazdych warunkach.

Odpowiednikiem dobrych dróg i elektroniki typu ABS;
w żeglarstwie jest elektronika nawigacyjna, technologia kadłubów, osprzętu i żagli,
a ratownictwo w obu przypadkach nadąża za technologiami.
Natomiast pływanie po morzach i oceanach jachtami o kształtach Finna czy FD jest kpiną z rozsądku.
Jeśli zgadzamy się na istnienie "Gladiatorów Oceanów"
to nie znaczy że należy ich sprzęt kopiować do użytku ogólnego.
MJS

M@rku:
Ty i kilku Kolegów należycie do ścisłej czołówki wyczynu morskiego w Polsce,
więc w żadnym momencie nie jesteście miarodajni w kwestii bezpieczeństwa jachtów z turystyczną załogą. (nawet tych samych jachtów; nic nie ujmując Kiwi i Pallas))

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

U nas jednak trochę więcej jest takich załóg. W sensie, że w miarę stałych i w miarę często startujących. Nie jakoś dużo więcej, ale więcej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Stare i faworyzowane przez Ciebie konstrukcje niezdolne do naprawienia bledu zalogi: omega, finn i td.
Wspolczesnie projektowana chocby sigma 600 - szybsza od omegi na tym samym takielunku, wstajaca z 90cio stopniowego przechylu samodzielnie, poreczniejsza i td. Takie sie lodki projektuje i buduje

Dlaczego mówisz, że ja faworyzuje stare konstrukcje:
ja faworyzuję dobre konstrukcje, (w moim pojęciu oczywiście)
niezależnie od czasu ich powstania.

Piszę przecież że jacht o kształtach Finna na morze jest nie najlepszy,
nawet jak ma kil i jest powiększony kilkakrotnie,
jak niektóre szczecińskie wyczynowce.

A Sigmę porównuj do Hakera: też się nie wywraca - mimo że nie ma zacięcia regatowego; a nie do łódek bezbalastowych
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

I haker i sigma - wspolczesne jachty Pisales, ze teraz sie glownie niebezpieczne projektuje

Pisałem, że żelazka na morze i na ocean nie są bezpieczne.
Nie pisałem, że na śródlądziu i do wyczynu (wszystko jedno jakiego)
nie można ich używać.
Pisałem, że niektóre kadłuby od kilkudziesięciu lat są sprawdzone do jakichś zastosowań
Nie pisałem, że jachty balastowe są mniej bezpieczne od innych,
Nie pisałem, ze mieczówki czy żelazka w rękach wyczynowców są gorsze od nie-żelazek.
Pisałem, że nawet spinaker (genaker) nie wyciągnie dziobu nurkującego w wodzie.
Nie pisałem, że konwncjonalne jachty nigdy nie zrobią szufli,
Pisałem, że ją zrobi dużo rzadziej( później ) niż żelazko.
Proszę nie imputujcie mi czego nie napisałem.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Marianie, nie nerwowo! To tylko niewinny zarcik Ta zielona zebata buzka ma podkreslac humorystyczny akcent wypowiedzi!

Ależ ja się nigdy nie nerwuję



MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Co bywa nerwujace!
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Ty mnię nie nerwój; ty

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Rozwój desek jest dobrym przykładem na tendencję, w poszukiwaniu rozwiązań dla jachtów regatowych. Zwrócił uwagę na to C. Marchaj w wywiadzie prasowym kilka lat temu. Wprawdzie wskazywał głównie na błyskawiczną ewolucję kształtu żagla, ale pewnie miał też na myśli zmiany w samych deskach.

Klasyczny Windglider nie miał footstrapów, gdyż zawodnik stał blisko masztu a deska była i długa, i wyporna. Był też miecz, który stwarzał stabilne warunki dla żeglowania rekreacyjnego. Prędkości nie były zawrotne, choć emocjonujące.
Pojawiła się deska typu Fun, nieco krótsza i o kształcie eliptycznym. Footstrapy przesunięto do tyłu. Obrotowy miecz, kopnięciem stopy, można było schować w desce. Zaczynała się inna jazda poprzez ściągnięcie na siebie pędnika i usadowienie się na 1/3 długości od rufy. Nikt się specjalnie nie zastanawiał czy to zadziała, intuicyjnie próbowano przesuwać położenie masztu na szynie i cofać się w stronę rufy. Przy silniejszym wietrze "nowy układ zaskakiwał" i deskarz płynął szybciej niż poprzednio.
Mimo, że... środek ożaglowania rozjechał się ze środkiem bocznego oporu >> 12%!

Rewolucja poszła dalej - zrezygnowano z miecza zupełnie, skracano deski permanentnie, zmniejszano drastycznie wyporność prawie o połowę! Stateczniki urosły do wielkości mieczy. Zwiekszano teraz szerokość kadłuba do monstrualnych rozmiarów (przekraczających nawet 1 m), by zyskiwać na wyporności. Pewnie chodziło też o słabe wiatry, w których deskarze lekko się przytapiali, badź nie wypływali wcale.
W czasie ćwierćwiecza deska wypornościowa przeistoczyła się w ślizgową i w tylnej części płaską jak stół.
W tym całym ambarasie (nie bez znaczenia dla biznesu) i gigantycznej podaży nowych modeli, zapomniano jakby o roli samego żeglarza (również inwestora), u którego zaobserwować można - nową technikę pływania, zwłaszcza pracę nóg wpiętych w uchwyty na samej rufie...
P. Jankowiak, swego czasu, opisywał efekt capsizingu czyli dynamicznego przesuwania się środka bocznego oporu do tyłu i powstawanie momentu obrotowego wzdłuż osi deski. Oznaczało to niekontrolowany "zwrot przez dziób" i nierzadko katapultowanie delikwenta daleko do przodu.

Należy wspomnieć również o osiągnięciu granicy masy deski, którą określono na 6 kg.
Deska lżejsza podobno przestaje płynąć i zaczyna lecieć.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Albo tonac... jesli nie ma wiatru, wiec i szybkosci, wiec i sily hydrodymicznej, czyli prawie wracamy do obliczen Myszek'a. Moze warto?
Deski typu "sinker" i "semi-sinker" istnialy juz cwierc wieku temu.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

RS:X jest przykładem powrotu do miecza i wyporności.
I zdrowego rozsądku.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Ty to tak na podstawie wlasnych doswiadzczen lub wypowiedzi czolowych zawodnikow lub trenerow ?

Pisalem o Raceboardzie bo na tych deskach ( Mistral Pan_AM, Fanatic Mega Cat)
doskonale widac jak zmienia sie polozenie zaloganta w zaleznosci od kursu i sily wiatru.
Pomaga w kontroli kilkanascie footstrapow , po 2-3 pary na kursy wolne i ostre a do tego szyna podmasztowa z plynna regulacja polozenia stopy masztu.
To pisze w kontekscie zmiany miejsca balastowania zalogi na jachcie na roznych kursach.

Wiesz, nie bardzo wiem co mam Ci odpisac ? Na poczatek zapytam, jakie sa Twoje wlasne doswiadczenia z windsurfingiem ? Wydaje mi sie ze niewielkie bo to co napisales to jak przedruk z archaicznej publikacji.
Deski windsurfingowe ewoluowaly w roznych kierunkach w zaleznosci od przeznaczenia.
Z klasycznych Windsurfer, Windglider do regat po trojkacie ewoluowaly w strone desek zupelnie wypornosciowych ( Div II - Lehner, Pro regatta itp) po dlugie, ktore mialy wyplaszczone dno z pojedyncza lub podwojna concave ( Mistral ODS, Eqipe, Bic Bamba, Fanatic Cat itp). W inna strone ewoluowalu deski do slalomu "down wind" i po 8.
a jeszcze inna deski do wawe.
Przelomem w regatach byla deska AHD 310 bo to byla praktycznie pierwsza deska bezmieczowa ktora potrafila wygrywac na trojkatnej trasie ze wspolczesnymi jaj rracebordami. Zwiekszona szerokosc pozwalala niesc wiekszy pednik i dluzszy statecznik.Wlasnie ta zwiekszona szerokosc w polaczeniu z umieszczonymi szeroko futstrapami dawala odpowiednio dlugie ramie do zrownowazenia sily powstajacej przy silnym wietrze na dlugim stateczniku. Do tego ta wieksza szerokosc przy plaskim dnie pozwalala latwiej wejsc w slizg.
RX jest kompromisem wymuszonym przez wymogi MKOL . Plywa wypornosciowo gorzej od klasycznego Raceboarda a slizgowo gorzej od FW Dlatego amatorsko nie jest
praktycznie wykorzystywany bo i taniej i lepiej jest miec 2 rozne deski

W weekend policzyłem kolejne rzeczy, w szczególności oswoiłem Godzillę
To taka funkcja opisywanego poprzednio Michleta, która optymalizuje kadłuby ze względu na opory przy wybranych prędkościach. Nie wszystko potrafi, ale jest to tak czy inaczej bardzo pouczające.

W rezultacie wiem już mniej więcej, co mieli na myśli Catz i Waliant. Właściwie to dość oczywiste...

Otóż przypuśćmy, że mamy jacht zdolny do osiągnięcia 12 węzłów przy 8m/s prędkości wiatru (wszystkie dane liczbowe nie są brane z sufitu - pochodzą z symulacji bardzo konkretnych kadłubów o długości - specjalnie dla M@rka i Walianta - 9m).
Opory dobrze zoptymalizowanego kadłuba przy tej prędkości wynoszą ok. 100kG, momentu prostującego akurat wystarczy na zrównoważenie odpowiedniej siły na żaglach.

Jeżeli jednak wieje nie 8, ale 4m/s, to siła ciągu maleje 4-krotnie. Problemem nie jest już stateczność, tylko po prostu geometrycznie nie zmieści się na łódce więcej żagla (chyba że patologicznie podwyższymy maszt). Możemy postawić jakąś dużą genuę, możemy zastosować grot o trapezowej głowicy... ale trzeba się liczyć z 3x mniejszą siłą ciągu.

Podobnie na kursach pełnych - prędkość wiatru pozornego jest odpowiednio mniejsza, co nadrabiamy postawieniem spinakera czy genakera. Jeżeli z jakichś powodów nie możemy go postawić, to tracimy 2/3 efektywnej powierzchni ożaglowania, czyli tyleż siły ciągu.

W rezultacie zamiast 100kG ciągu mamy już tylko około 30. Nawet na płaskiej wodzie, takie 30kG nie wystarczy do przekroczenia prędkości wypornościowej. Gorzej - kadłuby optymalizowane do dużych prędkości mają w przybliżeniu liniową zależność oporu od prędkości, więc z ciągiem 30kG popłyniemy najwyżej 4 węzły. Tymczasem jacht o kształtach odpowiednich dla mniejszych prędkości popłynie spokojnie węzłów 6 - za to przy silniejszym wietrze nie przekroczy 7-8.

W dodatku - i tu już kłaniają się wyniki optymalizacji przez Godzillę - okazuje się, że kadłuby najlepsze dla różnych prędkości mają zupełnie różne kształty.
Przy prędkościach poniżej granicznej korzystne są łagodne, esowate kształty wodnic na dziobie i rufie, kształty raczej symetryczne przód-tył, żadnych zanurzonych pawęży.
Dla średnich prędkości pojawiają się w wynikach optymalizacji ciekawe kadłuby z dość płaską częścią dziobową i głęboką rufą, zakończoną pawężą.
Przy dużych prędkościach królują szpiczaste, ale głęboko zanurzone dzioby i szerokie pawęże.
Próba optymalizacji jednocześnie dla dużych i małych prędkości przynosi w wyniku - co ciekawe - kadłuby o przekrojach skośnodennych, których osiągi są - co równie ciekawe - zbliżone do kadłubów optymalizowanych na średnie prędkości. Czyli zarówno przy małych jak i przy dużych prędkościach sprawdzają się niespecjalnie.

Znaczy, jachty do wszystkiego są do niczego.

Na tym tle bardzo jasnym punkcikiem są wyniki symulacji dla wspominanego poprzednio zupełnie prostego stożka. Pamiętasz, Catz, taką łódkę, która nazywała się Swail? Bardzo mi się zawsze podobała, a teraz okazuje się, że hydrodynamicznie taki prymitywny kadłub, zwinięty z kartki papieru, jest bardzo dobry.
Pod warunkiem wszakże, że będzie się go odpowiednio przegłębiało na dziób lub rufę zależnie od prędkości. Przy bardzo wolnej żegludze trzeba mu trzymać w wodzie 5% pawęży (na głębokość licząc), przy bardzo szybkiej 40%.
Wówczas jego osiągi robią się zbliżone do Godzillowych kadłubów optymalnych.

Zapewne jest więcej kadłubów, które mają podobne właściwości - ale, wbrew pozorom, wcale nie jest bardzo łatwo na takowe trafić.

pozdrowienia

krzys

ps. rysunki będą jak wrócę do domu z pracy.
do Mepinga: artykuł Sołtyka oczywiście pamiętam i cały czas uważam za znakomity.

To dlatego, iż informacje w nim zawarte są elementarne i wątpię, aby niezależnie od kształtów kadłuba kiedykolwiek się zdezaktualizowały. Określają granice w jakich można się poruszać przy projektowaniu i opracowywaniu nowych koncepcji. Przypomniałem o nim, bo odniosłem wrażenie, że w opracowywaniu kształtu idealnego w którymś momencie zacząłeś zupełnie pomijać późniejszą analizę ciężarową.

_________________
Pozdrawiam
Krzysztof Chajęcki "meping"

To ostatnia moja deska, rocznik 2004 (zrobiona z Windglidera):
Pierwszą był Fun 360, którą zrobiłem w połowie lat 80-tych. W sumie kilkanaście różnych desek "wyprodukowałem", kikadziesiąt naprawiłem. Zaczynałem od pływania na augustowskim Windsurferze, nauczyłem żeglować parę osób... Trochę ogarniam temat.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

To może jeszcze ten artykuł Sołtyka daj na forum:
Ja ze swej strony mogę zeskanować artykuł o transatlantyckim dwumasztowcu z przed "Piątku-13-tego" i drugi o masztach i takielunku.
Warto aby to było w jednym wątku zebrane.
MJS
ps
to co piszesz jakoś tak prawie w całości pokrywa się z opiniami obiegowymi< wyjaśniając sprzeczności jakie krążą w wyniku niedomówień.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Nie wiem czy się zmieści w czytelnej rozdzielczości... ale zeskanuję i spróbuję.
Artykuł, o którym piszemy z Mepingiem, ukazał się w "Świoecie Żagli" 1973 i był potem, w dwóch nieco okrojonych częściach, przedrukowany przez "Żagle". Pewnie o te dwie części, o których wspomniałeś.
Pięknie pokazuje, ile można wyliczyć "na piechotę" - i przy okazji, jak rzadko się to wszystko liczy. Dla porządku: to jest trójmasztowiec

A teraz obiecane obrazki.
Najpierw wyniki optymalizacji kadłubów o długości 9m i wyporności 2t dla prędkości od 4 do 16 węzłów. Przyjąłem uproszczony model kadłuba, w którym wszystkie przekroje poprzeczne dane są taką samą krzywą (tylko różnie przeskalowaną). Dodatkowym warunkiem była minimalna wysokość metacentryczna 1m - żeby za chude "żyletki" nie wychodziły.
Na pierwszym obrazku są kształty kadłubów dla poszczególnych prędkości - co 1 węzeł od 4 do 11. Powyżej już się niczym na oko nie różnią. Na kadłuby trzeba patrzeć jak na staroświecki półmodel blokowy, przyklejony do deseczki, widziany od spodu i nieco od rufy. Jak widać, kształty robią się coraz bardziej motorówkowe... mimo że w obliczeniach nie uwzględniono wyporu dynamicznego i ślizgu.
Ostatni kadłub to dla porównania kadłub Wigleya - powszechnie stosowany jako testowy, zaskakująco dobry jak na swoją prostotę.


Następnie dwa wykresy oporów w funkcji prędkości: jeden dla pełnego zakresu od 2 do 16 węzłów, drugi do 8 węzłów.



Widać, że dla odpowiednich kształtów kadłuba nie ma wyraźnej bariery prędkości granicznej - ale te kadłuby są beznadziejne przy małych prędkościach czyli w sytuacjach, kiedy dysponujemy niewielką siłą napędową.

Wyniki badań stożków w następnym poście, bo tu się nie zmieszczą.


pozdrowienia

krzys

Spróbuję dokleić wyniki dla kadłuba stożkowego - mam nadzieję, że nie pomieszają się obrazki.

Stożek jest paraboliczny w przekroju, zanurzony dziobem w wodzie i trymowany tak, żeby zanurzała się większa lub mniejsza część rufy. Długość, jak poprzednio, 9m, wyporność 2t, szerokość KLW ok. 1.5m, co daje podobną wysokość metacentryczną jak poprzednio.
Zanurzenie rufy liczę w procentach zanurzenia dziobu.

Najpierw - jakiej zmiany wyważenia wymaga takie trymowanie. Oto wykres zmian położenia środka wyporu w funkcji trymu:


A teraz opory - jak poprzednio w pełnym zakresie i dla 4-8 węzłów:


Jak widać, niespecjalnie opłaca się topić rufę mniej niż 10 i bardziej niż 35%. Za to w całym zakresie jesteśmy lepsi - a przynajmniej nie gorsi - od porównawczego kadłuba Wigleya.

Co jeszcze ciekawsze, kadłub taki przy prędkościach powyżej 5 węzłów jest bardzo niewiele gorszy od pokazanych wcześniej kadłubów optymalizowanych. Dopiero dla małych prędkości zaczyna być wyraźnie gorszy.

Zmiana zanurzenia pawęży od 10 do 35% wymaga zmiany położenia środka wyporu o 70cm. Przy naszym 9m jachcie czteroosobowa załoga musiałaby się przesiąść o co najmniej 3.5m, a trzeba do tego jeszcze dołożyć moment pochylający od żagli - nie jest to wcale takie proste, być może potrzebny byłby balast wodny. Natomiast w małej łódce analogiczna zmiana wyważenia nie nastręcza żadnych trudności - kilkadziesiąt centymetrów przesadzenia tyłka i załatwione.

pozdrowienia

krzys

Pamietam oczywiscie!
Geniusz tej lodki polegal na zwinieciu nie kartki papieru, ale na stosunkowo prostym technologicznie zwinieciu typowego, przemyslowego arkusza aluminium.
Plus oczywiscie wykorzystanie wysokiego "odwroconego" dziobu do osadzenia masztu i logicznie wynikajace ozaglowanie ket.
Co ciekawe: od poszukiwania prostoty technologicznej ( szczyt!) i nawet look'u mozna dojsc do tych samych rezultatow, co symulacje komputerowe dla wtajemniczonych.
Swail Swiata nie podbil ( jakas tam tragedie mam mgliscie w pamieci - wypadek drogowy ?)
Ale taki Swail do klasy promowanej przez mjs by sie nadal!
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Obrazki obrazki!!!
MJS
ps Myszku;
a jak by się miał kadłub C'hardy'ego (np. z ucinaniem mu rufy) do tych symulacji?

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Jakie tam obrazki.
Sam sobie zrob i bedziesz mial w 3D:
Arkusz bristolu.
Skladasz jeden krotszy brzeg pa polom tak, zeby sie stykal rowno, jak to dziob.
Reszte zobaczysz sam!
Genialne!
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

E tam;
takie rzeczy to ja robiłem w podstawówce tylko nie połówkowe a jako canou.
ale wtedy nie było komputerów
MJS

ps

czyli taka jakby Aurora Simple ?
(A On mówi że te programy dopiero wczoraj uruchomił.)
prorok jako czy co?

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

O ile wiem, Swail był wcześniej, ale przy Aurorze jeszcze o nim nie wiedziałem.
Aurora ma nieco wypukłą część podwodną, z tego co wiem obecnie, specjalizowaną do mniejszych prędkości - co przy dość ciężkiej łódce i realiach naszych regat śródlądowych nie było chyba złym wyborem. Ale to wszystko wiem grubo po fakcie

Natomiast łódeczka, której obrazek pokazałem w wątku o klasie Open'13, już jest zdecydowanie inspirowana Swailem, aczkolwiek kadłub miała też bardziej fikuśny - ale dojrzewam do przeprojektowania jej na prosty stożek.

Co do samego Swaila, dysponuję tylko skanami jakiejś broszurki reklamowej, ale to wystarczy, żeby zainspirować.
Zamiast z aluminium widziałbym go obecnie z polietylenu; zastanawiam się tylko, czy takiej łódce potrzebny jest miecz? Z dwiema osobami załogi, wąski dziób zanurza się na 25cm (przy małej prędkości), co zapewnia 1/3 potrzebnego oporu bocznego. 2/3 dawałaby płetwa sterowa, zrównoważenie żaglowe powinno być prawidłowe.

pozdrowienia

krzys

Ale jazda......http://www.youtube.com/watch?v=lcwUgFj1iFU

_________________
Vlad PDRacer#807

Ten to już na pewno graniczną przekroczył
- prawie jak IMOCA
MJS

ps.
jak On to zrobił?
... z takim dziobem


ps2
Jak byłem mały widziałem żaglówkę wykonaną z maski od Warszawy czyli od Pabiedy czyli od Chevroleta Fleetmastera
Niestety nie pamiętam jak pływała

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"