Jaromir,piotr6- zostal tak nauczony na kursach i szkoleniach.Ale w tej "nowoczesnej medycynie" juz tak jest, ze trzymaja sie dogmatow, ale to nie znaczy,ze maja nauczajacy 51% racji. Twoje dzialania ,byly prawidlowe. Minusik za termometr, bo czlowiekowi mozna zrobic cos zlego.

AJKC

Sęk w tym ,że nie zostałem tego nauczony na kursie, powiedz gdzie się trzymałem dogmatów.

sprostowanie, na jednym kursie coś było o hipotermii ,niestety nie wiele

_________________
pozdrowienia piotr

A niech tam , mój ostatni post na temat temperatury ciała .

Jak wiadomo, oczywiście oprócz Jaromira, w hipotermii mierzymy temperaturę głęboką ciała.

Służą do tego czujniki temperatury podpięte do kardiomonitora np

http://www.apte.pl/product/id/8693,micr ... artner=128
jest to kabelek zakończony czujnikiem i podpięty do monitora.

Zalety 1. Łatwość instalacji , wpychamy głęboko w odbyt im głębiej tym lepiej
2. Pomiar ciągły , raz zakładamy i tylko czytamy cyferki
3 POMIAR TEMPERATURY GLĘBOKIEJ bo tylko ta daje nam pojęcie jaka jest temperatura wewnątrz ciała np. wątroby, nerek, trzuski.
Ambitniejsi zakładają czujniki do przełyku, wtedy mają dość dokładną temperaturę płuc, serca.

Jeśli szukać analogii . To wyobraźmy sobie pieczenie dużego kawałka mięsa np. 5kg indyk.
Jest ono na pewno łatwiejsze dzisiaj, bo przecież mamy termometry.
np.http://www.apte.pl/product/id/8693,micr ... artner=128

Jak można zauważyć są długie na końcu mają czujnik .Wbijamy je głęboko w mięso.
Dlaczego? przecież to proste! interesuje nas również GŁĘBOKI POMIAR MIĘSA.
Każdy kto cokolwiek gotował wie,że nie ma co mierzyć temperatury skórki indyka
tylko jego środek. Przecież jaka skórka jest każdy widzi
Każdy, również wie ,że są spore różnice temperatur między skórką a środkiem indyczka.
Ile razy słyszałem: "znowu nie dosmażyłeś mięsa"

Jaromir uważa inaczej. On na jachcie ma termometr elektroniczny

http://www.apte.pl/product/id/8693,micr ... artner=128
jest super, tylko on służy do pomiaru temperatury powierzchniowej czyli skórki .Ale po co ? przecież chodzi nam o środek czyli wątroba, płuca, trzustka serce.

Raz, Jaromir zrobił wyjątek miał zwykły termometr który wsadził windsurferowi do gęby. Na szczęście owinął Pancerną chusteczką,żeby jegomość go nie przegryzł.

I tu moja prośba, nie róbmy tego, nawet jak ten nasz potencjalny, wyziębiony załogant szczęka zębami.ponieważ szansa ,że tym termometrem wywołamy wymioty, co grozi zalaniem płuc, nie mówiąc o tym ,że jak przegryzie i nie daj Boże ciało obce dostanie się do tchawicy .Chętnie to postępowanie omówię ze studentami

Jak to się ma do jachtingu? Niestety ma: Nie mamy takiego termometru na łódce
więc

NIE MOŻEMY WYKONAĆ NA ŁÓDCE DOKŁADNEGO POMIARU TEMPERATURY GŁĘBOKIEJ
Jeśli tego nie wiemy to nie możemy użyć tabelki do której namawia Jaromir.!!!
Nie ma po prostu dokładnego, podstawowego dla NIEGO parametru.Temperatury głębokiej ciała. Dlatego koncepcja tabelki idzie w pi..u.
Przytomnie Jaromir napisał ,że przecież liczą się inne objawy. Pełna zgoda,
przede wszystkim liczą się inne objawy. Tylko Jaromir nie wie, bo nie widział pacjenta w prawdziwej ciężkiej hipotermii i nie wie jak to przebiega w praktyce Nie wie i nie chce się dowiedzieć dlaczego wszyscy medyczni średnio używają tej tabelki.




Ps.! Do Jaromira, nie waż się do mnie pisać kolejnych obraźliwych wiadomości na PW
Jak masz coś do powiedzenia to ten wątek jak najbardziej
Jeśli chcesz , mogę tobie załatwić staże w karetce , czy na Sorze, mieszkanie masz gratis, może wtedy nabierzesz trochę pokory i będziesz wreszcie wiedział co piszesz i może zrozumiesz o czym ja piszę. Literatura tak ważna, musi się jednak spotkać z rzeczywistością, gdzie decyzje nie są łatwe.

DO AJKC mógłbyś rozwinąć swoją myśl? nie bardzo złapałem o co chodzi







.

_________________
pozdrowienia piotr

Przepraszam, bo byłem poza światem elektronicznym przez 3 dni, i nie miałem też dostępu do prywatnej biblioteczki.
Cytat z "Wilderness Medicine" Auerbacha (dość obszerna i wyczerpująca pozycja...):
"Accurate field measurement of core temperature is generally impractical. Low-reading glass oral thermometers that record down to 25° C (77° F) give a rough estimate
of the temperature in cooperative persons who are not tachypneic, but these thermometers are often unreliable outdoors in cold ambient conditions. The failure to
consider accidental hypothermia in the differential diagnosis can present unforeseen problems.
Prolonged field treatment should be avoided whenever possible, although the rescuer must attempt to prevent further heat loss ( Box 6-4 ). The rescuer should
anticipate the presence of an irritable myocardium, hypovolemia, and a large temperature gradient between the periphery and the core.
Passive external rewarming with dry insulating materials minimizes conductive, convective, evaporative, and radiant heat losses. "

Tak po kolei. Piotrze - wyobraź sobie, że wiem, że ogrzewanie rozpoczynamy od części centralnej, co wcześniej napisałem, może niedostatecznie wprost.
Po drugie - obaj uczepiliście się termometru i toczycie bezsensowną wojnę. Tak jak jest napisane powyżej, w warunkach przedszpitalno-polowych postępowanie należy opierać na objawach, z tego powodu, że albo nie macie jak temperatury tak niskiej mierzyć, albo wynik jest lekko mówiąc niemiarodajny.
Nie widzę możliwości postępowania innego jak zabezpieczenie klienta przed dalszą utratą ciepła, a samo rozebranie go z mokrych ciuchów i umieszczenie w kabinie ( a nie daj Boże pod folią NRC) już jest aktywnym rozgrzewaniem zewnętrznym, chyba że na Waszych jachtach w kabinie utrzymujecie specjalnie niską temperaturę.
Uważam Wasz spór za nieco bezprzedmiotowy.
Podobnie jak tabelkę uważam za praktyczną - dla lekarzy SOR-ów i OIT-ów. Na jachcie nie ma ona w sobie niczego odkrywczego i nic nie zmienia w postępowaniu. Jak są szanse na łączność i przekazanie SAR-owi w dowolny sposób (podwózka na keję, RIB, śmigłowiec - obojętne)- to przekazujemy. Jak nie ma - chcąc nie chcąc i tak ogrzewacie delikwenta, chyba że chcecie zostawić mokrego na noc w kokpicie.
I tyle.

PS Historyjka Piotra może jest nieco podbarwiona, ale od codzienności nieodległa, niestety.

Nie bardzo rozumiem? Nie należy sreberkiem klienta owijać, czy to tylko taka Twoja retoryka?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Oczywiście w końcu nikt lata z termometrem bo po co?
Zresztą czy to ja się czepiłem? czy ja jestem wyznawcą tabelki i termometra?
przecież próbuję ten absurd przedstawić?



niestety na SORZE średnio użyteczna ,jeszcze ani raz nie widziałem ,żeby ją stosowali.
Raczej potrzebna do dokumentacji medycznej.



wiesz mi, niestety tylko nie co. ale służę szczegółami na pw.

_________________
pozdrowienia piotr

Arek, skorzystaj

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

Nie mniej jestem ciekaw twojego zdania czy ogrzewać czy nie ?
czyli przykrywamy kocami , czy dajemy przysłowiowy termofor?
Oczywiście nie bierzemy pod uwagę czasu dotarcia Saru, czasu wychłodzenia itd

ps.


nie wydaje mi się,że w to wątpiłem, przynajmniej nie miałem takiej intencji.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



mogę modów o wyrzucenie tego postu do śmietnika,i zwrócenie uwagi pani moderator ,żeby nie trolowała,

_________________
pozdrowienia piotr

Ale w drugą stronę to już trolling może być, Panie Doskonały?

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

mogę modów o wyrzucenie tego postu do śmietnika,i zwrócenie uwagi pani moderator ,żeby nie trolowała,

_________________
pozdrowienia piotr

Skoro jednak wciaż się toczy...

Czy mógłbym Cię prosić, byś odniósł się do rady aby aktywnie dogrzewać pacjenta w hipotermii - udzielonej bez wspomnienia o konieczności uzależnienia decyzji o aktywnym dogrzewaniu od stopnia hipotermii w jakim znajduje się pacjent oraz bez napomnienia jakie części ciała wypada ewentualnie rozgrzewać, a jakie zdecydowanie nie?
Chodzi mi o ten dokładnie fragment dyskusji - a istotę "rady" o której ocenę pytam pozwoliłem sobie wyboldować:



O niebezpieczeństwach zewnętrznego dogrzewania pacjentów w umiarkowanych (nie wspominjąc nawet o ciężkich czy głębokich) przypadkach hipotermii nauczyłem się z książki. Ostrzeżenie o konieczności zachowania wstrzemięźliwości w zewnętrznym dogrzewaniu pacjenta w innych niz najlżejsze przypadkach hipotermii powtarzała potem każda kolejna poznana przeze mnie pozycja dotykająca tematu wyprowadzania z hipotermii. Takie ostrzeżenia mocno akcentują wysłuchiwani przeze mnie co 5 lat praktycy związani z ratownictwem na wodzie - polscy, brytyjscy, holenderscy, etc...
Wszyscy się mylili, można po prostu bez uwzględnienia stopnia hipotermii "dogrzewać, jak najbardziej. Oczywiście ,żeby nie poparzyć" ?

A skoro w modzie są obcojęzyczne teksty, to i ja mam jeden z tysiąca podobnych - o taki tekst:
Active external rewarming is generally safe only for mild hypothermia, because externally applied heat stimulates the peripheral circulation. The dangers associated with this have been explained, also comparative clinical studies have indicated that active external rewarming has a higher mortality rate than active internal rewarming.
a źrodełko jest tu: http://www.hypothermia.org/hypothermia3.htm

I skoro już tyle o mierzeniu temperatury i o termometrach się napisało - tamże:
Check vital signs; measure pulse, breathing rate, blood pressure and TEMPERATURE. Core temperature measurements are essential (e.g. Tympanic). If tympanic temperature cannot be obtained, take a rectal or oral temperature. These other sites are not as accurate as the tympanic temperature, but at least you will know the patient is no colder than the temperature recorded in these sites (both of which are almost always lower than tympanic temperature).In all temperature recordings, low reading thermometers (down to 70°F/21°C) are essential (infrared thermometer).

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

O co Ci chodzi?

Własnie bardzo pożałowałem udzielania się w tym wątku.
Co chcesz udowodnić? swoją wszechwiedzę na wszystkie tematy?
Masz na jachcie wszystko, co ma porządna karetka i SOR i tylko Ci flagi SAR-u brakuje?...
Powtórzę z uporem maniaka: masz specjalny termometr z zakresem odczytu który pozwala Ci określić w miarę dokładnie temperaturę głęboką - super. Korzystasz z niego, bierzesz sobie tabelkę i proszę bardzo. Zakładam też, że na np.28 stopowej łódce masz butle tlenową, monitor, defibrylator, respirator, zestaw do podawania ogrzanego powietrza, płyny infuzyjne jakie chcesz i bezproblemowo zakłujesz faceta bez ciśnienia i tętna albo założysz mu dojście centralne, albo doszpikowe. Gratuluję.

Codzienność jest (dla mnie, ale przy Twojej wiedzy jestem małym żuczkiem tylko) inna: wyciągasz z wody człowieka, i kontaktujesz się z SAR-em jak najszybciej. Do tego czasu zabezpieczasz go przed dalszą utratą ciepła. Zwróć uwagę, że jak delikwent jest dobrze wychłodzony, może Ci zamigotać nawet podczas próby rozebrania go lub częściowej choćby pionizacji (przeczytaj w tym, co właśnie podesłałeś). Tamże owszem stoi:
"Active external rewarming is generally safe only for mild hypothermia, because externally applied heat stimulates the peripheral circulation. The dangers associated with this have been explained, also comparative clinical studies have indicated that active external rewarming has a higher mortality rate than active internal rewarming."
Ale poniżej masz:
"FURTHER MANAGEMENT:

Handle the patient very gently to avoid cardiac arrest.

INSULATE from further heat loss; this is one of the primary goals for rescuers in treating severe hypothermia. Do not expose the patient's skin to cold air, wind or spray, especially the down-wash created by helicopter rotor blades. If patients need helicopter transportation, GENTLY wrap them in blankets, sleeping bags, etc., and also be sure to insulate their heads. Deliver heated, humidified oxygen or air by mask at a temperature of 107°F/44°C. This treatment will prevent further respiratory heat loss which is significant in hypothermia and will help to stabilize heart, lung and brain temperatures.

Apply external heat (thermo-pads, hot packs, heating pads, etc.) to the head, neck, trunk and groin, in conjunction with inhalation therapy, defending the core temperature. These sources of external heat MUST be insulated from direct contact with the patient's skin (wrapped, etc.), in order to prevent thermal burns. Hypothermic skin is very sensitive to heat and is easily burned."

Masz też m.in. to właśnie, co Ci napisał Piotr - nie oparzyć.

Moje prywatne zdanie jest takie - jeśli nie ma perspektywy na natychmiastowe albo bardzo szybkie przekazanie SAR-owi, pacjenta należy chronić przed dalsza utratą ciepła i bardzo powoli ogrzewać - najlepiej przez inną osobę ratującą, bądź np. ciepłym, nie gorącym termoforem w lokalizacji jak powyżej (dla człowieka tak wyziębionego woda 34-36 stopni jest już ciepła), a może uda ci się nie wyzwolić zaburzeń rytmu. Jak nie - ...


Jak rozumiem, masz na myśli obowiązkowe szkolenia STCW - nie, nie mylili się, tylko następnym razem zapytaj ich (instruktorów) wprost, jak się zachowaliby w takiej sytuacji. Tymczasem też weź poprawkę, że na małym jachcie nie jesteś w takich warunkach jak na statku/platformie z lądowiskiem dla śmigłowca etc. - wszystko zależy od możliwości przekazania pacjenta ratownikom lepiej wyposażonym niż jachty.

Kategorycznie odmawiam dalszego udzielania sie na Forum w wątkach medycznych i paramedycznych, jeśli służą tylko dopieprzaniu sobie nawzajem w ramach udowadniania "ja wiem lepiej".

PS. Używania języka angielskiego na Forum żeglarskim nie uważam za zasługującego na uszczypliwą krytykę.

PS II Na jachcie zazwyczaj mam tylko zwykły termometr. EOT.



Edit: usunąłem podwójne cytowanie.

Prosiek i piotr6.
Ja Was bardzo proszę, nie zwracajcie uwagę na Jaromira, bo jak się zaperzy to nie wie kiedy przestać.
Ja chcę wiedzieć (i myślę że nie tylko) jak się zachować, jak już się zdarzy. I dzięki Wam dowiedziałem się o wielu rzeczach o których dotąd nie miałem pojęcia.
DZIĘKUJĘ.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Podziękowałem za głos rozsądku

Ja też przecież nie wiem wszystkiego, i akurat medycyna ratunkowa nie jest moją specjalizacją. Kiedy pojawił się post Katrine, sam musiałem zajrzeć w kilka miejsc, poszperać i przypomnieć sobie, czego mnie swego czasu uczono, żeby móc sensownymi źródłami podeprzeć swoje wypowiedzi.
Dobrze jest, kiedy wątki są wymianą poglądów, niemniej powinna się ona odbywać na spokojnie i nie gubić głównej idei wątku (czyli co zrobić z "pacjentem", a nie o wadach i zaletach termometrów).
Przypominam, że tylko niewielka część artykułu Katrine dotyczyła pomocy przedlekarskiej na miejscu zdarzenia. Większość dotyczyła pomocy kwalifikowanej.

Dodatkowo ludzie jako przedmiot poczynań mają w medycynie sporą wadę - zwykle nie chorują w sposób ujęty w książkach i schematach, lub też w okolicznościach w książkach nieujętych.

Osobiście wydaje mi się, że większe doświadczenie ode mnie w ratowaniu osób wychłodzonych mają na Forum Piotr6 i Skipbulba.

szczerze powiem, nie zamierzałem pisać w tym temacie ale

.
Choć mam świadomość, że odpowiedź jest trudna i i nie ma gotowej uniwersalnej recepty.

jest również trudno pisać w wątkach medycznych, ponieważ trzeba pisać ogólnie a nie opisywać każdy przypadek indywidualnie.

Z racji wykonywanego zawodu i miejsca w którym pracuję mam kontakt z pacjentami w hipotermii. Jeśli chodzi o pacjentów z głęboką hipotermią (taką, gdzie pacjent jest nieprzytomny słabo oddychający lub nie) jest tych przypadków 2-3 rocznie.

Nie wchodząc w szczegóły MEDYCZNE, nie o to chodzi,mogę przekazać parę UOGóLNIEŃ.

Objawy,kompletnie nieregularne, nic się kupy nie trzyma i każdy z personelu ma wrażenie,
że ma dotrzynienia z bombą zegarową z kilkoma zapalnikami, które trzeba rozbroić.

U takiego pacjenta,można zobaczyć cały podręcznik do EKG , migotania, trzepotania, bloki, asystolia. Koszmar. Pamiętam,że raz został wezwany kardiolog tylko to interpretowania ekg (doświadczony anestezjolog krzyknął:dajcie k..rwa, dr... żeby mi czytał to ekg )Defibrylator często używany.

Pacjent siada oddechowo, (oczywiście w szpitalu się takiego delikwenta intubuje ale pamiętam przypadek na którym polegli doświadczeni anestezjolodzy) raz oddycha raz przestaje ,raz płytko. Wszystko jest nieregularne, trochę nieprzewidywalne.Już jest dobrze i znowu źle.

Czas. Resuscytacja (popularnie reanimacja) takiego pacjenta trwa długo, bardzo długo nie jest to 40 min ale liczymy w godzinach . Pamiętam 6 godzinną . Oczywiście,żeby tylko pacjenta wyrównać i przekazać na oddział. Jest to tyle ważne,że kończą się nam siły na uciski klatki piersiowej i odechciewa się na pracy

Podgrzewanie. Zawsze robi się maxa, mamy sprzęt, mamy ludzi, mamy wiedzę i umiejętności. Robimy to specjalnymi wodnymi kocami , ciepłe płyny do żyły, ciepłe płyny do pęcherza moczowego itd.
Mimo dobrego sprzętu, zawsze pacjent jest powierzchniowo gdzieś poparzony. jak się to dzieje nie wiem.
Jeżeli można te przypadki hipotermii wrzucić do jednego worka to mogę powiedzieć jedno.
Pacjent nas ciągle ZASKAKUJE, wszystko jest NEREGULARNE i kupa pracy ,tym bardziej jest to odczuwalne, jak jest mało personelu.

Zwracam uwagę, że to co piszę to jest początek pobytu pacjenta w szpitalu Na SORZE chodzi nam,żeby WRÓCIŁY i USTABILIZOWAŁY się czynności życiowe pacjenta.(Droga do wyzdrowienia daleka.)Czyli patrzymy na pracę serca i oddech.
Jak się ma tabelka do życia ? Jakoś się ma !
NALEŻY pamiętać jednak,że stan pacjenta jest labilny i stopnie hipotermii, pomijając temperaturę ciała, a patrząc na objawy mogą sobie skakać od ciężkiej do średniej.
NALEŻY pamiętać również ,że jak mamy pacjenta w lekkiej hipotermii to może on za chwile stracić przytomność, przestać oddychać,zamigotać itd.(w końcu to bomba zegarowe z kilkoma zapalnikami.

Zastrzegam się ,że jest opis BARDZO OGÓLNY postępowania z pacjentem w szpitalu.

















e

_________________
pozdrowienia piotr

Może się wtrącę - bo było to napisane, ale zginęło gdzieś w natłoku, a chyba warto to podkreślić.. Doraźnie, najprostszą metodą ogrzania wychłodzonego człowieka, tak aby go nie poparzyć, jest ogrzewanie go ciepłem własnego ciała. Pod kołdrę z nim i grzejemy.
Ciepłe ciało raczej każdy ma na jachcie
Co do reszty porad się nie wcinam.

_________________
Narcyza
Nobody's perfect. Call me Nobody.

CD.
Jak to się wszystko ma do jachtingu?
Mamy załoganta który wypadł za burtę trochę tam popływał ,posiedział osłabł ale dzielna załoga go wyłowiła i mamy go już w kabinie.
Z doświadczenia wiem,że jest to bomba zegarowe z kilkoma zapalnikami.
Patrzę na objawy: oddycha nie oddycha, serce bije nie bije jest przytomny nieprzytomny.

Mam świadomość,że klasyfikacja z tabelki może pójść w pi... u w ciągu kilku sekund.
Np. logiczny załogant w kilka sekund jest wstanie mi się zamienić w pacjenta wymagajacego BLS .

Mam świadomość również, co chce zaakcentować, że nie będę brał pod uwagę tylko hipotermii. MUSZĘ brać pod uwagę uraz pacjenta np uraz głowy, kręgosłupa itd
MUSZĘ brać pod uwagę podtopienie, które raczej traktuję jako pewnik.

W związku z tym MAM ŚWIADOMOŚĆ i WIEDZĘ ,że nie mogę patrzeć tylko na tabelkę opisującą hipotermię.
Ponieważ takie same objawy da mi uraz głowy jak podtopienie.

muszę przerwac za chwile dopiszę reszte

_________________
pozdrowienia piotr

A to ja sie wetnę: trzeba pamietać, że wypadek na jachcie, czy przy jachcie, to nie praca profesjonalnego zespołu ratowników, a tym bardziej szpitalnego oddzialu ratunkowego - nie mamy lekarza, sprzętu, wprawy, spokoju, swiatła itd. Pomóc możemy nie wiele, musimy NIE ZABIĆ! I wezwać zawodowców.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Przepraszam , za przydługi wstęp, również przepraszam za kulawy język ale próbuję odejść od medycznego slangu.

Żeby dojść do jakiegoś consensusu proponuję przeanalizować mój wpis, który w bezsensownej dyskusji o termometrze jakby zaginął .
Spokojnie można go krytykować (oczywiście bez wycieczek osobistych)
bo ma parę słabych punktów, ale próbowałem wyobrazić sobie ,że na tym rejsie plywaja przeciętni żeglarze,którzy na temat hipotermii nie mają zięlonego pojęcia.

Jak to miło siebie zacytować.

_________________
pozdrowienia piotr

Prośku i Piotrze, dzięki za spokój, rzeczowość i merytoryczność.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Chciałem napisać, o ile nie napisałem ,żeby podgrzewać naszego załoganta ciepłymi butelkami obłożonymi ręcznikami, ale przyznaję racje, tak by trzeba robić, chyba najfajniejszy sposób, no chyba ,że procedury morskie coś innego opisują ale ja ich kompletnie nie znam

_________________
pozdrowienia piotr

No to już doszliście do takiego konsensusu, że możecie w dwóch zdaniach określić jak należy postępować?

a przeczytałeś ten wątek? masz inne propozycje?

_________________
pozdrowienia piotr

Nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie.
Starałem się przeczytać i doszedłem do wniosku, że nic on nie zmienił w mojej dotychczasowej wiedzy a postępowanie to opisał Colonel gdzieś na pierwszych stronach wątku. Nic na gwałt a ogrzewać powoli.

Nie dziw się że odpowiedź była:

To że nic on nie zmienił w Twojej dotychczasowej wiedzy to się możesz tylko cieszyć. Ale to nie oznacza że dotyczy to wszystkich, lub znacznej części z nas.
PS. pogrubienie moje.

_________________
Pozdrawiam
Roman

Romku a skąd to założenie, ze nawet po kilkukrotnym przeczytaniu całego wątku czytelnik wypracował sobie "jedynie słuszny" obraz postępowania?

Jacku.
Tak na prawdę moje zastrzeżenie dotyczyło Twojego pytania, a w zasadzie prośby:
"możecie w dwóch zdaniach określić jak należy postępować?". Jak sam widzisz, nawet lekarze nie byli w stanie tego zrobić.
Ale proponuję zostawić ten temat dla tych którzy mają jeszcze coś ciekawego i wartościowego do powiedzenia.

_________________
Pozdrawiam
Roman

tak, ja mam rację

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Przecież Ci ją już wcześniej przyznałem to konsensus mamy