Widzisz Jacku, można napisać inaczej i zgodnie z lege artis. Jak nie wpadłeś na to jeszcze to trudno.

Podziel się pomysłem.

_________________
Jarek Madejski

Się wysil i pomyśl. Jest to tak banalne że żadem problem samemu wpaść na to.

Niestety za głupi na to jestem.

Nie czaję Ciebie, piszesz, że da się ale się pomysłem nie podzielisz. Jest wiele dróg i chciałbym poznać Twoją.

_________________
Jarek Madejski

Dokładnie tak!
Oczywiście poza "zadowoleniem z siebie" - bo o ile wiem żaden z twórców rozporządzenia z 2013 nic tu nigdy nie napisał...

Wracając do rozporządzenia - zwracam dyskretnie uwagę, że są w nim i inne błędy, i są to błędy zwiazane bezpośrednio z uprawnieniami - tyle, że z motorowodnymi. Wynikają głównie z kontynuacji rozporządzeniowej tradycji mieszania kryterium mocy z kryterium długości jednostki.
Otóż niektórzy mototutkowcy w 2013... stracą. Jeszcze więcej tracili inni mototutkowcy po wejściu poprzedniej regulacji w 2006r...
Raz jeszcze - nie chodzi znów o "stratę" w postaci nie zaliczenia jakiś godzin stażowych posiadaczom uzyskanych wcześniej patentów - piszę o stratach bezpośrednio w zakresie uprawnień przypisanych patentu motorowodnego!
W 2013 "dotknęło" zwyczajnych sterników motorowodnych - na wodach przybrzeżnych. Zostaną ograniczeni bezpośrednio w uprawnieniach - z jachtu o dowolnej długości i mocy do 60kW na jacht o dowolnej mocy, ale długości do 12m. Zyskają natomiast całe wody wewnętrzne a nie tylko 2Mm na nich.
W rozporządzeniu "lipcowym" było jeszcze gorzej - w 2006 roku st.st.mot został "skrócony" na morzu - z 24 do... ledwo 12m. Tyle, że "zyskał" morza zamknięte, zamiast uprzednich 20Mm.
W tym samym 2006 roku mor.st.mot. został na morzu "skrócony" z 24m do 18m. I nic przy tym nie zyskał! Ba - wg tego co za chwilę wejdzie w życie mor.st.mot z patentem uzyskanym między 1997 a 2005 rokiem ma nadal szersze uprawnienia niż mot.st.mor. uzyskany od wiosny 2013
Itd. itp.

Poza tym, jeżeli przeczytać uważnie delegację ustawową, to wychodzi, że upoważnia ona ministra do określenia zakresu uprawnień do prowadzenia jachtów.
Tymczasem regulowany rozporządzeniem stopień mechanika motorowodnego jako żywo do prowadzenia jachtów w żaden sposób nie uprawnia...

------------------------------------------------
IMHO pies jest pogrzebany w utrzymywaniu przesadnej regulacji ustawowej, której ogromna wada polega na przyjęciu zbyt niskiej granicy "bezpatencia".
Poza tym na obecnej regulacji zaciążyła mentalność tworzących ją urzędników, którzy wpierw nic nie robili przez ponad 2 lata, a potem drżeli przed każdą głębszą, systemową zmianą. Choćby taką zmianą jak zarysowana w propozycji (niesprzecznej z ustawą!), którą urzędnicy dostali na tacy ponad 2 lata temu:
http://bip.msit.gov.pl/download/2/2028/ ... towych.pdf
Przypomnę, że rozporządzenie obecne tworzyli w pośpiechu ci sami urzędnicy, którzy kilka miesięcy temu chcieli po cichu przepchnąć projekt typu "nihil novi", konserwujący bez wyjątku rozwiązania z gniota "lipcowego". Ten projekt:
http://bip.msit.gov.pl/download/2/2827/ ... ia_OSR.pdf

PS. Nie rozumiem, czemu ci, którzy dziś boleją nad stratą w postaci nie zaliczenia im godzin stażowych uzyskanych przed zdobyciem j.st.m, nigdy i w żaden sposób nie bronili swego interesu podczas tworzenia obecnego rozporządzenia. Zwłaszcza, że w procesie tworzenia tej regulacji nastąpiła znacząca zmiana jakościowa. Po raz pierwszy w historii regulowania uprawnień żeglarskich głosy obywateli były w pracach nad regulacją zauważane i nawet miewały wpływ na konkretne rozwiązania.
Może rzeczywiście nie jest miłe ani poprawne politycznie naigrawanie się z czyjegoś spóźnionego o kilka tygodni oburzenia - ale "pokrzywdzeni" jakby sami się podkładają...
Ja w każdym razie nie mogę się powstrzymać od refleksji, że w tej grupie obowiązywał model zachowania "teraz to mi się nie chce nic robić, ale jeżeli potem coś będzie nie tak - to przynajmniej sobie ponarzekam". Narzekanie po fakcie nie jest moim zdaniem specjalnie konstruktywne, ale jak ktoś to lubi... cóż - jego sprawa.

Prywatnie - zainteresowani, którzy posiadają patent j.st.m sprzed 2012 mogą wciąż wnioskować o uwzględnienie ich "krzywdy" - czyli o zmianę rozporządzenia w zakresie zaliczania stażu uzyskanego po uzyskaniu przez nich kwitów st.j. Jakie są szanse powodzenia takich wniosków a przede wszystkim czy zainteresowani potrafią się zmobilizować do jakiegokolwiek działania - to już zupełnie inna sprawa...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A dokładnie to nastąpiła w projekcie z dnia 27 marca 2013 na etapie konsultacji międzyresortowych w związku z protestami MTBiGM.

Nie walczyli, bo gdyby zostało zachowane stare rozporządzenie, byłoby korzystniejsze dla nich niż to obecne, a na każdym etapie, wszystkie projekty nie były mniej korzystne niż to ostatnio obowiązujące. Dopiero ten projekt z 27 marca z uzgodnień międzyresortowych to zmienił, a wtedy to już musztarda po obiedzie. Zgadza się?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Poza tym oczywiście masz rację. Tylko nie rozumiem dlaczego Ci którzy coś stracili, nawet jeżeli jest to dla Ciebie banalne (choć też zdaje się coś mówiłeś że pływy są nie potrzebne a teraz wszystkich starszych morsów wysyła się ponownie na pływy), to chyba jednak nie zmienia faktu, że ta zmiana dotknęła posiadaczy patentów j.st.m. Ja rozumiem że dopóki kogoś osobiście coś nie dotyka, to wszystko gra.

Proszę, niech się tu wypowie choć jeden mors, który czuje się tak strasznie dotknięty tą zmianą. Jak na razie to rozmawiamy o hipotetycznych pokrzywdzonych, których nikt nie widział.

_________________
_____Krzysiek_Wrocław_____
Wygrana lub przegrana nie jest prawdziwym budo.
Prawdziwe budo nie zna porażki.
Nigdy nie przegrywać oznacza nigdy nie walczyć.

I hipotetyczni wystarczą. Z punktu widzenia prawa szczególnie.

Jacek, dodanie w &7.1.2 oraz w &10.1.2 ( mowa oczywiście o tekście: http://bip.msit.gov.pl/download/2/3268/ ... niczej.pdf ) zdania o zaliczaniu do wymagań kojota stażu uzyskanego po uzyskaniu stopnia st.j (lub star.st.mot) otrzymanego zgodnie z poprzednio obowiązującymi regulacjami - nie jest jakimś straszliwym problemem legislacyjnym.
Problemem są:
- zerowe zaangażowanie osób zainteresowanych wprowadzeniem takiego zapisu
- niewielka szansa na szybkie wprowadzenie takiej poprawki do właśnie podpisanego rozporządzenia - wobec niewielkiej skali "problemu utraconych staży" i... wobec zerowego zainteresowania wyżej wymienionych.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Na etapie konsultacji międzyresortowych? Wysłał uwagi PKM ale co to niby miało dać na tym etapie. A może dało, zobaczymy.

Właśnie o zerowe zaangażowanie mi chodzi. Przez dużą część tego wątku roztrząsany jest problem czysto teoretyczny. Oczywiście z punktu widzenia prawa rozporządzenie, o którym rozmawiamy ma wiele niedoskonałości. Moim zdaniem z punktu widzenia tak zwanego interesu publicznego, jego największą słabością jest to, że w ogóle jest potrzebne.
Tylko że jak do tej pory nikt nie powiedział, że właśnie on konkretnie coś stracił. Za to sporo osób, nawet z tych które wypowiadają się na forum, ma sygnaturce s.j. A oni niewątpliwie zyskali. A ja chciałbym poznać nie prawnicze ale "życiowe" argumenty tych, którzy stracili na wprowadzeniu tego rozporządzenia.

_________________
_____Krzysiek_Wrocław_____
Wygrana lub przegrana nie jest prawdziwym budo.
Prawdziwe budo nie zna porażki.
Nigdy nie przegrywać oznacza nigdy nie walczyć.

A może zwyczajnie nie chcą żeby ktoś im mówił że "kapusta" im się marzy i prestiż (?? jaki?)?

Nie pomyślałeś o tym.

Przykłady do mojego poprzedniego (pierwszego) postu. Znam osoby z przykładów osobiście, więc to nie teoria, tylko z życia:
1. „Papierowy” żeglarz jachtowy – egzamin na Omedze (dł. Do 6,2m), nigdy nie pływał na niczym powyżej 7,5m, doświadczenie morskie: jednostka 1,8m w odległości do 0,05Mm od brzegu (czytaj: materac plażowy – zakładam, że pływał, bo był nad morzem), brak jakiejkolwiek wiedzy o nawigacji i locji morskiej – otrzyma uprawnienie do wszystkiego na śródlądziu i 12m w odległości 2Mm od brzegu,
2. „Papierowy” sternik jachtowy - egzamin na Omedze i DZ, nigdy nie pływał na niczym powyżej 7,5m (za wyjątkiem DZ w związku ze szkoleniem i egzaminem na stj), doświadczenie morskie: jednostka 1,8m w odległości do 0,05Mm od brzegu (czytaj: materac plażowy – zakładam, że pływał, bo był nad morzem), brak jakiejkolwiek wiedzy o nawigacji i locji morskiej – otrzyma uprawnienie do 18m na wszystkie wody świata,
3. „Plastikowy” – jachtowy sternik morski – egzamin na Omedze i DZ, śródlądzie: do 10m, morze: od 12m do ponad 80m (DM), morza z pływami i bez – otrzyma uprawnienie jak powyżej.
Proszę mi wyjaśnić, czy wiedza, umiejętności i doświadczenie z p.2 i z p.3 są takie same?
Wg rozporządzenia po zmianach – tak.


Mój znajomy (piszę w jego imieniu, bo nie jest forumowiczem) z przykłady 3, jest mocno rozżalony tym, co się stała ostatnio.
Projekt pierwotny ministerstwa: ST na STJM.
Projekt po konsultacjach społecznych dawał mu wymianę JSTM na KJ.
Po uzgodnieniach międzyresortowych, po cichutko to zmieniono.
Zmieniono coś co było przedmiotem konsultacji społecznych.
Kiedy miał się wypowiedzieć? Jak było dobrze (JSTM na KJ)? Wtedy miał protestować?
Teraz jest źle, ale jest już (chyba) za późno.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Jeszcze jedno.
Gratuluję wszystkim STJ.
Ale uczciwości mi nakazuje stwierdzić, że liberalizacja dla jednych „jest bardziej, dla innych ciut mniej” łaskawa.

A więc realnie tracą ci sternicy morscy, którzy pływają lub chcą pływać za pieniążki. Wierz lub nie, ale jest takich całkiem sporo.

@Jaromir, naliczyłeś gdzieś chyba 18 polskich jednostek pow. 18m, niedostępnych dla j.st.m. Ale wszyscy wiemy, że znakomita większość morsów nie popłynie też wieloma jachtami poniżej tej długości, ze względu na brak zaufania do morsów, który to notabene będzie jeszcze większy po wejściu w życie rozporządzenia. Będą morsy sprzed i po 2013

I dla jasności, jako plasticzany mors, oświadczam, że kapustę wolę w bigosie

_________________
noone

Ale co realnie tracą?

btw. ja uważam, że z uzasadnieniem brania pod uwagę stażu z SJ nie powinno być żadnego problemu. Stopień to nie nazwa ale zakres wymagań i uprawnień. Więc skoro wymagania do SJ były takie jak dotychczasowe do JSM tzn. że powinien liczyć się staż ze stopni odpowiadajacych czyli i SJ i JSM.
Stąd było moje pytanie - czy JSM obecny i JSM dawny to te same stopnie - moim zdaniem nie.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

Ale ja dokładnie zdaje sobie z tego sprawę. Jedyne co chciałem wykazać to, że nie wystarczy zamienić jsm na sj i będzie OK.

Pozostaje jeszcze praktyka bo może się okazać, że będzie dopuszczalne zaliczeni stażu po uzyskaniu sternika. Skoro sternika jachtowego "zastąpiono" jachtowym sternikiem morskim to kto wie? Nauka radziecka zna takie przypadki.

I oto chodzi, jak sie cofniecie o kilkadziesiąt stron wcześniej to znajdziecie mój post który zapoczątkował tą dyskusję, również argumenty co straciłem... ja osobiście możliwość spędzenia w przyszłym roku super urlopu ( bo tylko wtedy mam czas na dłuższe rejsy) na 100 stopowym jachcie.. potem dostałem tyle "przyjemnych" epitetów że się wyłączyłem z tej dyskusji. Po tym poście pewnie też się posypią epitety o moim betonowym podejściu i o tej słynnej "kapuście". Poza tym mam też jeszcze jedną drobną uwagę- czy bycie ambitnym to coś złego? Czy jeżeli w życiu zawodowym mamy ambicje szkoleniowe i rozwojowe które potwierdzamy certyfikatami to dla czego w życiu prywatnym w trakcie samorealizacji i spełnianiu się w żeglarstwie nie możemy się szkolić i potwierdzać tego odpowiednimi certyfikatami. Pewnie ktoś zaraz powie że szkolimy sie dla siebie, może i tak, ale nigdy tego nie przewidzimy w jakiej sytuacji i kiedy ktoś poprosi nas o pokazanie uprawnień które upoważniają nas do prowadzenia jednostki którą chcemy akurat wyczarterować. Z kąt wiecie czy w GB, S, CR, P, itd. za 5 lub 10 lat nie zmienią się przepisy na mniej liberalne? Potem podniesie się larum tych wszystkich którzy tak bardzo teraz gardzą osobami które mają ambicje i starają się mieć porządek w swoich dokumentach. Oby tak nie było ale jest takie stare powiedzenie:"nigdy nie mów nigdy" Pozdrawiam wszystkich żeglujących i nie tylko.

_________________
Darek Olsztyn.

Muszę stwierdzić, że rozmowy z Tobą stają się coraz bardziej nudne - ile razy można komuś pisać, że się z nim zgadzam

Chyba nie, Carlo.

Nie wiem, czy to coś da, ale przykład:
W dzień poprzedzający podpis albo w dniu podpisania dokumentu dzwoniłem do ministerstwa (pisałem o tym na forum).

1. Dzwoniłem z prywatnej komóry za własna kasę.
2. ...nie mając prywatnego interesu i nie lobbując w kwestii rozporządzenia - chciałem zapytać o inne regulacje.
3. Skierowano mnie do właściwej osoby, która po przedstawieniu się stwierdziła, że mnie pamięta z konferencji.
4. Rozmawialiśmy długo.
5. Rozmowa zeszła też na temat projektu dot. stopni. Okazało się, że jakiś uparciuch nadal lobbuje i właśnie przedstawił kolejną propozycję dotycząca mototutek - że coś tam, więc trzeba zrobić zapisy, że jak "Małgosia", to 60 KW i skrócić długość, a jak "Jaś", to tylko 40 KW, ale za to "długa lanca"... i że jeszcze jakieś coś w zależności od czegoś...
6. Pan był zakłopotany, bo wprost zauważył, że argumenty do takich wniosków budzą wątpliwości u partnerów z konsultacji międzyresortowych i boi się, że znów podpis się odsunie..., ale z drugiej strony pochylać się nad tym trzeba - i co ja myślę?
7. No to powiedziałem, co myślę: nie komplikować prawa, nie dzielić włosa na czworo dla być może marginalnego problemu (o ile taki jest), podpisać tak jak jest i empirycznie sprawdzić, czy rozporządzenie spełnia zadanie, a jak nie, to znowelizować...

No i za chwilę podpisano. Ja tam nie wiem, czy ta nasza rozmowa przy mojej kawie i jego herbacie na to wpłynęła. Wiem, że jest podpis, wiem, że Pan z ministerstwa przekazał mi orientacyjne daty i przewidywaną kolejność pojawienia się kolejnego projektu w BIP serwisów właściwych ministerstw (w którym będzie wcześniej, a w którym później) - żebym nie przegapił projektu, wiem tez, że był uprzejmy i ciekawy opinii. I że zaprosił mnie do kolejnych konsultacji...

Przykro mi to pisać, ale jeśli ktoś teraz uważa, że w dokumencie zabrakło jednego krótkiego zdania, to gdzieś przespał jakąś sprawę:

a) dążąc do kolejnych kwitów gdzieś kiedyś postawił na żeglowanie i doświadczenie, zamiast zdobywać patenty
b) nie odezwał się słowem do właściwych osób, gdy jeszcze trwały prace nad rozporządzeniem

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Miałem w tym roku sobie pożeglować dla przyjemności, ale przekonaliście mnie - popłynę robić staż. I go zrobię!
...tyle, że nie będę go mógł wymienić na żaden kwit, cholerka. Czyli zmarnuję sezon... stracę godziny!!!

Chyba się zapiszę do Ruchu Wk...nych

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

100 stopowym? Możesz powiedzieć jaki to jacht?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

KHEM? Jak ten jacht jest skorelowany z polskim patentem kj?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wystaw na Allegro.

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Nie o tym jest ten post.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Wbrew całej waszej wiedzy są właściciele jachtów którzy wymagają od osób którym maja zaufać przedstawienia swoich uprawnień i dodatkowo potwierdzenia przez tzw. polecenie.
pozdrawiam.

_________________
Darek Olsztyn.

No to musimy wrócić do początku dyskusji na ten temat - do różnicy między obowiązkowym uprawnieniem a dobrowolnym certyfikatem.

btw. 100ft to jednostka konwencyjna (SOLAS) - wymaga zawodowej załogi.

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

przecież nikt nie broni Ci zdobywać wszystkich certyfikatów świata, jeśli masz na to ochotę. Zawsze znajdą się tacy co będą chętni wydawać certyfikaty, więc nie martw się, będziesz mógł się spełniać, co nie musi oznaczać, że spełniać musi się z Tobą cała niezainteresowana (mniej ambitna lub ambitna inaczej ) reszta

co do przewidywań to, nasuwa mi się tu:
a gdyby tu przedszkole stało... w przyszłości...

_________________
Norbert J. Zbróg
tylko wieśniacy nie tracą okrętów
www.njz.pl

A świstak siedział i zawijał w te sreberka.

_________________
Darek Olsztyn.

Skąd Ci się wzięło to "wbrew"??? W tym wątku chociażby niejednokrotnie była poruszana sprawa "dawania" dużych jednostek morsom czy kojotom lipcowym. I każdorazowo było podkreślane, że to armator/właściciel (kolejność wg uznania) decyduje o tym czy i komu da swój jacht.
To samo zresztą napisał Colonel o swojej Tequili (niewiele ponad 8 m długości).

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


No i czy masz STCW chociażby?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Proszę bardzo, powiem że czuję się dotknięty Nie zależało mi i nie posyłałem papierów na KJ, błąd...

Tak jak Noone zauważył, kwestia zaufania. Przecież tylko o to chodzi, o określenie kto jest kim.
Szanowni działacze i uczestnicy miejscowych dyskusji: nie zapominajcie że istnieją inni żeglarze - tacy co to sobie pływają i tyle, działać ani dyskutować tu nie będą. Ale ich też kwestia dotyczy. Nawet bardziej.
Powiedzmy macie jacht, weźmy większy czy kosztowny, stoi. Udostępnicie teraz sternikowi jeśli go nie znacie? Pomyślcie chwilę po co komu patent.

Teraz mamy dwa stopnie:
sternik - neofita po egzaminie,
kapitan - człowiek opływany (różne łódki, różne morza, samodzielne prowadzenie), zatem godny zaufania.

Dla lepszego zrozumienia: kiedyś proszono mnie o prowadzenie rejsu i to problem - nie mam papiera... To posłałem o morsa. Wychodzi że niepotrzebnie.
Kiedyś też ofiarowałem się łódką pojechać (wykruszył się kapitan na nastepny etap) skoro już i tak na niej jestem.
Co, plastikowemu morsowi mieliby pozwolić? Propozycja została wyśmiana... No więc jednak poczułem się dotknięty, mimo wszystko...

Więc wczujcie się w sytuację kogoś kto chciał jednak mieć kapitana, staże już zrobił a urlopu mu ledwie starczy na te 200 godzin rocznie. Niekoniecznie pływał "dla godzin", niemniej już się wykosztował na te rejowce czy pływy, albo i samodzielnie prowadzone rejsy. Teraz musiałby je robić specjalnie. Bo to się tak mówi paręset godzin. A to trzeba jednak zorganizować.
Dla mnie nie problem, staż od nowa zrobię w rok, a ze 'środowiskiem żeglarskim" nic wspólnego nie mam - a i tak chyba wyślę podanie o kapitana... Bo trochę, wiecie, wstyd teraz tak tylko sternik

"czy w GB, S, CR, P, itd. za 5 lub 10 lat nie zmienią się przepisy na mniej liberalne" - widać trzeba jak krowie na rowie: tam się nie szpanuje bumagą tylko długością swojego jachtu

"Nie bądźcie natrętni! Natrętny pasażer... O! A gdyby tu wasz synek z grupą stuosobową odlatywał i każdy z rodziców chciałby wejść, to jaki byłby tłok, sami widzicie i nie mówcie, że nie macie synka, bo w każdej chwili mieć możecie... sprawdzić, czy nie ksiądz"

_________________
Wodę jeziora pozorowała wielka szklana płyta. Powierzchnia szkła była twarda i lekko pomarszczona. Kiedy oddaliłem się na odległość jednego kilometra od brzegu w Pial Edin, dotarłem do krawędzi szkła. Począwszy od tego miejsca aż do brzegu pod Lesaiolą woda była prawdziwa.
Adam Snerg Wiśniewski

O ile tak jest zarejestrowana. Przykład z własnego podwórka: ZAWISZA CZARNY, który nie jest konwencyjny (ale też nie jest jachtem prywatnym, albo czarterowym wynajmowanym bez załogi ).

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Skąd? Pewnie stad, ze nie wpadli na taki pomysł przez jakieś 150 lat? I ze maja związek, który pilnuje tego aby sie to nie zmieniło?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."