Ująłbym to tak:
viewtopic.php?f=17&t=14866
Czy wszystko trzeba opisać ustawami?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Jaromirze, ależ mnie właśnie o to chodziło. Skoro rozporządzenie dotyczące patentów zawodowych dopiero powstaje, to na nim powinny się skupić osoby, które są niezadowolone z rozporządzenia "przyjemniaczkowego" w kontekście komercyjnego zarabiania* na żeglarstwie.

* wiem, znam definicję tautologii

_________________
_____Krzysiek_Wrocław_____
Wygrana lub przegrana nie jest prawdziwym budo.
Prawdziwe budo nie zna porażki.
Nigdy nie przegrywać oznacza nigdy nie walczyć.

nie wiem o co Tobie chodzi, ale napisałeś kłamliwy post stawiając mi nieprawdziwe zarzuty.

Oczywiście o przeprosinach mowy być nie może ,nie stać cię na to?

_________________
pozdrowienia piotr

Noone postawił konkretną propozycję, ministerstwo słucha żeglarzy. Czas biegnie. Jakieś propozycje? Zainteresowani? Anyone?

Trochę się zapędziłeś. W żadnym jeszcze miejscu Ciebie nie obrażałem, co Ty właśnie zrobiłeś. I albo pokaż gdzie kłamałem w swoim poście, gdzie postawiłem Tobie zarzuty (jakiekolwiek), albo ładnie przeproś. Mam nadzieję, że będziesz na tyle honorowy, żebym nie musiał uważać Cię za...
A może jednak?

_________________
_____Krzysiek_Wrocław_____
Wygrana lub przegrana nie jest prawdziwym budo.
Prawdziwe budo nie zna porażki.
Nigdy nie przegrywać oznacza nigdy nie walczyć.

ok, nie ma o czym gadać, tak myślałem

_________________
pozdrowienia piotr

Moja propozycja w postcie ponad godzinę temu przeszła bez echa. Wolą się kłócić kto kogo obraził.

_________________
Pozdrawiam,
rudekolek

"Ty mnie chroń od lądu, a ja Ciebie ochronię przed morzem" - rzekła łódź do swego kapitana.

już skończyłem , przepraszam , moje posty można wyrzucic dośmieci

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

_________________
pozdrowienia piotr

Jest to jedna z opcji, którą rozważa Ministerstwo, w różnych wariantach.
Pod Twoim bym się podpisał

_________________
noone

Moim skromnym zdaniem, żeby pozbyć się konieczności interpretowania przepisów, należałoby zapisać ust.2 w jasny sposób
np:
2) odbyła co najmniej sześć rejsów po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 1200 godzin żeglugi, w tym:
- co najmniej 400 godzin samodzielnego prowadzenia jachtu o długości kadłuba powyżej 7,5 m,
- co najmniej jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba powyżej 20 m,
- jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch portów pływowych.

Lub jeśli wymagania mają się dodawać:

2) odbyła co najmniej osiem rejsów po wodach morskich w łącznym czasie co najmniej 1400 godzin żeglugi, w tym:
reszta bez zmian.

_________________
_____Krzysiek_Wrocław_____
Wygrana lub przegrana nie jest prawdziwym budo.
Prawdziwe budo nie zna porażki.
Nigdy nie przegrywać oznacza nigdy nie walczyć.

Raz jeszcze...
Ustawa przewiduje trzy rodzaje dokumentów uprawniających do zajmowania stanowisk i prowadzenia jachtów komercyjnych udostępnianych odpłatnie z załogą. Wśród nich są dokumenty, które reguluje właśnie przyjęte rozporządzenie.
Odrębne "rozporządzenie dotyczące patentów zawodowych" będzie dotyczyć zupełnie innego z trzech przewidzianych ustawą rodzajów uprawnień zawodowych na jachtach....

Obecnie najliczniejszą grupą zawodowych żeglarzy polskich są posiadacze... "patentów przyjemniaczkowych" ! I nie ma w tym nic dziwnego, zblizone rozwiązania funkcjonują w innych państwach

- Czemu zatem chciałbyś najliczniejszą grupę uprawnionych do żeglowania zawodowo zmuszać do oczekiwania na przyjęcie reguł dotyczących zupełnie innego systemu dokumentów zawodowych niż te, które już posiadają? Przecież mają prawo wykonywać swój zawód - na podstawie zapisów ustawy!
- Czy polskie jachty komercyjne udostępniane odpłatnie z załogą miałyby zaprzestać żeglugi na czas oczekiwania na wydanie rozporządzenia z Art. 70 ust 4 oraz 5 ust o bezp. morskim? Wiesz, że oczekiwanie to trwa już ponad dwa lata a nie ma nawet wstępnego projektu w BIP odpowiedniego ministerstwa?
- Skoro posiadacze patentów "przyjemniaczkowych" nie mają się interesować losem własnych uprawnień a posiadaczy "patentów zawodowych" nie ma i długo jeszcze nie będzie - to kogo mają zatrudniać armatorzy jachtów komercyjnych udostępnianych odpłatnie z załogą? Może sądzisz, że na jachtach tych armatorzy powinni zatrudnić zawodowych oficerów marynarki handlowej? Ale wiesz, że niewielu z nich ma jakiekolwiek pojęcie o prowadzeniu jachtu i wiesz, że jeszcze mniejsza ich liczba zgodzi się wyjechać na morze za mniej niż 200-300 Euro dziennie? To jak... wiesz????

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Wtrącę swoją propozycję:

§ 7. 1. Patent kapitana jachtowego uzyskuje osoba, która:
1) posiada dowolny patent jachtowego sternika morskiego;
oraz
2) po uzyskaniu dowolnego patentu sternika jachtowego odbyła co najmniej sześć rejsów(*2a) po wodach morskich (*2b) w łącznym czasie co najmniej 1200 godzin żeglugi, w tym:
- co najmniej 400 godzin samodzielnego prowadzenia jachtu o długości kadłuba powyżej 7,5 m;
oraz
- łącznie co najmniej 100 godzin żeglugi na jachtach o długości kadłuba powyżej 20 m;
oraz
- łącznie co najmniej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch portów pływowych.

*2a)
Termin "rejs" oznacza każdą żeglugę na jachcie dowolnej bandery, udokumentowaną przez prowadzącego "Kartą rejsu"(*2c). Rejs musi obejmować co najmniej jedno "wyjście z" oraz jedno "wejście do" portu/przystani/kotwicowiska.

*2b)
Termin "wody morskie" obejmuje wszelkie obszary morskie, między innymi: "morskie wody wewnętrzne", "morskie wody terytorialne" oraz inne szeroko rozumiane "wody morza otwartego".

*2c)
"Karta rejsu" wystawiona po wejściu w życie niniejszego rozporządzenia nie musi posiadać sformalizowanego wzoru, musi jednak zawierać co najmniej następujące informacje:
-Nazwa jachtu,
-Długość kadłuba jachtu,
-Dane teleadresowe identyfikujące armatora/właściciela jachtu,
-Dane teleadresowe identyfikujące prowadzącego jacht,
-Data i godzina rozpoczęcia rejsu,
-Data i godzina zakończenia rejsu,
-Łączną liczbę godzin żeglugi pod żaglami oraz na silniku,
-Oświadczenie prowadzącego: "W imieniu armatora/właściciela jachtu oświadczam, że wyżej opisany rejs odbył się",
-Podpis prowadzącego.

"Karta rejsu" może być wystawiana/przesyłana w formie elektronicznej, pod warunkiem zapewnienia autentyczności pochodzenia, integralności treści, czytelności dokumentu oraz możliwości jej wydrukowania.
W przypadku kart rejsu przechowywanych/przesyłanych w postaci elektronicznej dopuszcza się stosowanie szeroko rozumianych "podpisów elektronicznych".

Wszystkie "Karty rejsów" wystawione przed wejściem w życie niniejszego rozporządzenia zachowują ważność, nawet jeśli nie posiadają kompletu w/w informacji pod warunkiem dołączenia do nich oświadczenia prowadzącego następującej treści: "W imieniu armatora/właściciela jachtu oświadczam, że wyżej opisany rejs odbył się. Imię i
nazwisko prowadzącego rejs".

=====================

Można oczywiście zapisać "1400 godzin" zamiast "1200"... żeby nie było "za łatwo".

BTW
Zauważyłem przy okazji, że w aktualnej wersji rozporządzenia wymagania stażowe na kj zapisane są w taki sposób, że delikwent posiadając nawet 10 rejsów, każdy o długości np.95 h na jachtach o długości powyżej 20m - do stażu w temacie ">20m" nie ma nic...podobnie posiadając nawet 10 rejsów, każdy o dług. np.95 h na pływach - również nie uzyskał wymaganego stażu w temacie "pływy", poniewaz żaden z tych rejsów nie trwał co najmniej 100h.

Cyt.
(...) odbyła co najmniej jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi na jachcie o długości kadłuba powyżej 20 m
oraz
jeden rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych z zawinięciem do co najmniej dwóch
portów pływowych (...)

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Możliwe że rozwiązaniem kwestii dawnego stażu byłoby także przyjęcie iż "staż uzyskany w okresie obowiązywania przepisów poprzednich zalicza się według tych przepisów" - czyli po sterniku jachtowym, jako że jest to stopień odpowiadający obecnemu morskiemu. Tu wystarczyłaby interpretacja prawna czy oficjalna wykładnia, bez potrzeby nowelizowania przepisów. O ile tak można interpretować.
W końcu same wymogi stażowe nie uległy zmianie, a jedynie zmieniona jest nazwa patentu.

Choć oczywiście najlepiej byłoby przyjąć cały wypływany staż, bez względu na posiadane patenty.

Pytanie, czy można odnieść się do nieistniejącego już patentu sternika jachtowego z poprzednich rozporządzeń?

_________________
Pozdrawiam,
rudekolek

"Ty mnie chroń od lądu, a ja Ciebie ochronię przed morzem" - rzekła łódź do swego kapitana.

Można to jeszcze bardziej uprościć:
"po uzyskaniu dowolnego patentu żeglarskiego"
lub
"po uzyskaniu dowolnego patentu żeglarza jachtowego"
lub usunąć ten fragment całkowicie jak sugerowało już kilka osób w międzyczasie"
czyli napisać:
2) odbyła co najmniej sześć rejsów ..... itd


Dopisałem "dowolnego" aby nie kombinować, czy patentu uzyskanego na mocy tego rozporządzenia, czy uzyskanego kiedykolwiek wcześniej, ale o takiej samej nazwie...


Jeszcze jedno..
Należałoby oczywiście przeredagować odpowiednie zapisy dotyczące motorowodniaków oraz co najmniej ten paragraf zapisać w następującej formie:

§ 4. Osoba ubiegająca się o wydanie patentu składa do właściwego polskiego związku sportowego następujące dokumenty:
3) dokumenty potwierdzające spełnienie wymagań stażowych, w szczególności pozytywne opinie z odbytych rejsów wystawione przez kapitana jachtu, lub - w przypadku rejsów prowadzonych samodzielnie - karty rejsu z oświadczeniem prowadzącego następującej "W imieniu armatora/właściciela jachtu oświadczam, że wyżej opisany rejs odbył się. Imię i nazwisko prowadzącego rejs"

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Bo czy jest jakieś uzasadnienie, aby staż zaliczany był po uzyskaniu s.j lub s.j.m. czy czegokolwiek co się pojawi jeszcze? Ja takiego nie potrafię znaleźć.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Na kapitana jachtowego tak może być. Na sternika jachtowego morskiego jest wymagane 200h stażu, do uzyskania tego patentu obecnie nie jest wymagany patent żeglarza jachtowego. Przy takiej konstrukcji stanie się niezbędny jeśli dopiszą to do wymagań na ten stopień przez przypadek .

_________________
Pozdrawiam,
rudekolek

"Ty mnie chroń od lądu, a ja Ciebie ochronię przed morzem" - rzekła łódź do swego kapitana.

No właśnie... a jak delikwent miał wcześniej, powiedzmy "Voditelj brodice"? Więcej takich kwiatków możnaby uniknąć. Ot na przykład. Było to poprzednio rozwiązywane jakoś, pamiętam takie rejsy stażowe na Pogorii które dziwnym trafem zawsze trwały 99 godzin, cud jakowyś... to i nieszczęśnicy musieli wykupić następny, naturalnie również poniżej 100. A potem kojoty dostali.
Jak i inne kwiatki. Zaprosiłem kursantów na rejs, który trwał 333 godz. Na szczęście etapowy, kapitanowie się zmienili to i karty wypisalim z dwu rejsów, jak na sternika trzeba. Sobie spisałem jedną. A że kolega był ambitny to jeszcze przed manewrówką wybrał się na kolejny rejs, 199 godzinny, a i jeszcze jakiś. Pół wymaganego stażu kapitańskiego zrobił jako żeglarz, i to na pływach, a i w ciężkich sztormach. Staż stażowi nierówny.

BTW z wesołych numerów - niegdyś na Kapitana Wielkiego konieczny był staż sztormowy, bodajże 50 godz. w ponad 8B. (i to chyba dopiero po zrobieniu bałtyckiego, głowy nie dam) Spotkałem kiedyś kogoś kto nie miał szczęścia, latami na tak długi sztorm nie trafił. Łódkę wyholowaliśmy za pilotówką by wyjść w te 8 B; jak już mu te godzinki zaliczyło to stężało na 11... potem dłużył się ten rejs ciutkę

Właśnie.

Się tu skupiacie na godzinach, rejsach, patentach, kto co straci...

Jakby nikt tego nie zauważył:

Wszyscy mają dziwną pewność, że opinie będą mieli pozytywne. Ja (jako wystawca tych opinii) takiej pewności nie mam.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

No to OK. Jeśli np. jakiś Chorwat zachwycony prestiżem naszych stopni zechce uzyskać kapitana jachtowego. Wcześniej wypływał cały staż na swoim Voditelj Brodice w tym samodzielnie prowadził jachty przez 400h był na pływach 100h, 100h na którymś z ich guletów o długości ponad 20m. Idzie na egzamin na nasz stopień morski, zdaje i dostaje naszego kapitana jachtowego. Wszyscy zyskują nikt nie traci.

Tylko skąd weźmie pozytywne opinie, może pływał z Polakami.

_________________
Pozdrawiam,
rudekolek

"Ty mnie chroń od lądu, a ja Ciebie ochronię przed morzem" - rzekła łódź do swego kapitana.

Jak polak miał Voditejla (a znam takich, co to im się nasze patenty nie podobały ) to sam sobie wystawiał opinie. Miałby składać samokrytykę?
Ja tam siebie pochwalę, a co!

Jest bardzo prosty sposób na ominięcie "pozytywności" w dużym zakresie. Trzeba się postarać tylko przez 300 godzin - 200 na jsm i 100 na żaglowcu.

Resztę stażu można przeleżeć bezczynnie w koi... samodzielnie prowadząc rejs.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Jeszcze jeden kwiatek. Powyższe zapisy dot. stażu na k.j. można (przy odrobinie złej woli) interpretować tak, że wymagany jest jeden (dokładnie jeden i tylko jeden) rejs powyżej 100 godzin żeglugi po wodach pływowych. Więc jeśli ktoś ma rejsów na pływach 1+n, to niech się lepiej do tych n nie przyznaje.
Kwiatek kolejny. Rozporządzenie wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu w Dz.U. 16+14=30. Wynika z tego, że ci, którzy pływają "stażowo" w najbliższą majówkę, muszą się zmustrować 30-go i ponownie zamustrować na swój jacht 1-go maja

_________________
Daniel
***** ***
"W demokracji wolno głupcom głosować, w dyktaturze wolno głupcom rządzić." B. Russell
"Propaganda u ruskich jest potrzebna, bo jak im wyłączycie TV zorientują się, że są głodni." Internet
"To dziwne być w tym samym wieku co starzy ludzie." tamże

Mając żeglarza te 200 h na morsa można

Na jachcie do 12 m 2 Mm od brzegu lub na zalewach/zatoce.

"Żaglowiec" w obecnej redakcji rozporządzenia może być na Mazurach

_________________
Żeglarstwo polega na tym, że pływając całe życie i będąc starym i schorowanym człowiekiem, nigdzie nie dopłynąć.
Krzysztof Chałupczak

Dlaczego? Rejsy w okresie między październikiem '12 a majem '13 liczą się stażystom. Nie liczą się tylko nie-morsom do k.j.

_________________
noone

"Liczą się" staże po uzyskaniu patentu jachtowego sternika morskiego.
Nigdzie nie znajdziemy warunku, że musi to być staż uzyskany po wejściu w życie obecnego rozporządzenia.
Posiadaczowi patentu j.st.m. "się liczą" wszystkie staże jakie jest w stanie udowodnić od dnia uzyskania patentu, choćby i 40 lat temu

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Można nie mając nic.

_________________
Pozdrawiam,
rudekolek

"Ty mnie chroń od lądu, a ja Ciebie ochronię przed morzem" - rzekła łódź do swego kapitana.

A te gulety, to nie w Turcji aby?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Wojtku,
A ja zdecydowanie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "staż stażowi nie równy".

Dla przykładu:
Dwa lata temu miałem przyjemność uczestniczenia w intensywnym kursie manewrowym (tzw."Mamuciej manewrówce") w Trzebieży na s/y Kapitan Głowacki z kapitanem Gabrysiem Kamińskim. W sumie około 25 h, większość przy dosyć silnym wietrze, każdy z kursantów dowodził tym maleństwem (podejścia, odejścia, zacieśnianie cyrkulacji, praca na rejach, nawet po parę zwrotów pod żaglami zdążylismy wykonać .
Jakby ktoś pytał, to mam nawet pamiątkowy Certyfikat 0011/00004/COŻ !

Myślę, że w ciągu tych kilkunastu manewrów zyskałem zdecydowanie większe doświadzenie na jachcie dł.24,3m niż w czasie 194 h, kiedy jako "starszy wachty" sj+pu zaliczyłem rejs na Zewie Morza w 1981 roku.

Co ciekawe, tej mamuciej manewrówki w żaden sposób nie doliczę do stażu na kj, bo nie posiadam "pozytywnej opinii". Opinii nie posiadam, bo to nie był rejs.
Certyfikat to literalnie nie "pozytywna opinia".
Czy kiedykolwiek wystąpię o patent kj nie wiem, więc tak bardzo mi nie zależy na tych wszystkich godzinach (parę tysięcy h mam, to chociaż będzie co wspominać na starość...).

W listopadzie 2012 podobną "mamutówkę" odbyliśmy w Górkach Zachodnich na s/y Nashachata II (20,4m). Znowu "pozytywnej opinii" nie mam, ale doświadczenia za to bezcenne, i tego "stażu" żadne rozporządzenie mi nie odbierze!

Nie każdy pływa dla liczby godzin, ale przyznaj, że kiedyś również musiałeś skrzętnie zliczać i zbierać te godziny, bo patentu kapitana bez nich nigdy nie dawali...

_________________
Pozdr.
Tomek Niedbała

Z Turcji tylko pochodzą.

_________________
Pozdrawiam,
rudekolek

"Ty mnie chroń od lądu, a ja Ciebie ochronię przed morzem" - rzekła łódź do swego kapitana.