Tu trzeba liczyć na opinie publiczną i może nareszcie silną reakcję najbardziej dotkniętych. Znaczy wcześniej wszystko było dobrze.

Nie wierzę w taką reakcję.

Wszystko wskazuje, że teraz będzie "cacy"

_________________
"Racja jest jak dupa, każdy ma swoją."
Józef Piłsudski

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Dlaczego w BIP ministerstwa nie ma tego projektu?
http://bip.transport.gov.pl/pl/bip/projekty_aktow_prawnych/projekty_rozporzadzen/rozp_gospodarka_morska_i_srodladowa

Bo go jeszcze nie udostępniono do powszechnych konsultacji.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

Czyli poszedł tylko ministerialny balon? No to jest szansa na pozytywne rozpatrzenie wniosku.

Rozesłali projekt do 69 podmiotów, do zaopiniowania. Nie wiem, kto odpowiedział (poza forumowiczami) i nie wiem, co zrobią z naszymi uwagami. Zakładam, że w BIP pojawi się jakaś wersja projektu choćby na chwilę, dla konsultacji lub tylko podczas uzgodnień międzyresortowych.

_________________
Piotr PanWac Nowacki
-------------------
Żyje się dla marzeń...

I dlatego, że nie ma na stronach MTBiGM oficjalnego projektu rozporządzenia trzeba słać teraz indywidualne zgłoszenia lobbingowe, a nie czekać na to, co wysmażą urzędasy. Jeśli mamy im pokazać vox populi, to teraz. Pamiętajcie, że druga strona (a zwłaszcza ci najbardziej zainteresowani tym, aby rozporządzenie napędzało klientów do prowadzonych przez nich "uznanych ośrodków" szkoleniowych) nie śpi tylko właśnie lobbuje na swoją korzyść.


A to już się po trosze dzieje... w umowach czarterowych jednego z większych polskich armatorów jest wpisany obowiązek wyżywienia załogi stałej przez czarterobiorcę. Następnym krokiem mógłby więc być obowiązek opłacenia pensji załogi stałej na czas czarteru przez czarterobiorcę, czyli jacht byłby czarterowany de facto z załogą a de iure bez załogi.

A teraz już na poważnie. W ustawie o bezp.morskim nie znalazłem definicji pasażera ani załogi! Trzeba zobaczyć, czy są takie definicje w umowach międzynarodowych wymienionych w tej ustawie.

Nie mam niestety pod ręką pełnego zbioru aktualnych konwencji morskich, więc jeśli ktoś z forumoczytaczy mógłby pomóc w sprawdzaniu, która definicja pasażera vs członka załogi może być zastosowana do jachtów, to szybciej sobie tę sprawę wyjaśnimy.

Weźmy pierwszą z wymienionych w ustawie, czyli konwencję SOLAS:

Regulation 2
Definitions

For the purpose of the present regulations, unless expressly provided otherwise:
(a) Regulations means the regulations contained in the annex to the present Convention.
(b) Administration means the Government of the State whose flag the ship is entitled to fly.
(c) Approved means approved by the Administration.
(d) International voyage means a voyage from a country to which the present Convention applies to a port outside such country, or conversely.
(e) A passenger is every person other than:
(i) the master and the members of the crew or other persons employed or engaged in any capacity on board a ship on the business of that ship; and
(ii) a child under one year of age.
(f) A passenger ship is a ship which carries more than twelve passengers.
(g) A cargo ship is any ship which is not a passenger ship.

Czyli, jeśli bezmyślnie przyłożymy do naszych jachtów konwencję SOLAS, to albo każdy jacht byłby statkiem pasażerskim (passenger ship), albo statkiem towarowym (cargo ship). Tertium non datur.

Ale jest tu też definicja pasażera, która może być dla nas bardzo przydatna. Przeciwstawia ona pasażera (passenger) aż trzem grupom osób, takich jak: 1) kapitan (master), 2) członkowie załogi (members of the crew), 3) inne osoby (other persons).

I teraz trzeba tylko przekonać naszych urzędników (taa, łatwo napisać, trudniej tego dokonać), że na jachcie komercyjnym mogą występować te trzy grupy osób nie będących pasażerami - kapitan jachtu, załoga etatowa (np. bosman, mechanik, kucharz) oraz te "inne osoby", które nie są załogą i nie są też pasażerami - i żadnych świadectw STCW od nich wymagać nie należy! Może po prostu należałoby tak wpisywać w dziennik jachtowy -
Zaokrętowano:
................... (kapitan)

załoga stała: ......................... (bosman) .......................... (mechanik) .................... (kucharz)

inne osoby nie będące pasażerami: ..................... ....................... ........................ ......................... ..............

Pamiętajcie, że przepisy przyjętej przez Polskę umowy międzynarodowej mają pierwszeństwo przed polskimi ustawami.

A wystarczy przeczytać następny paragraf:

Regulation 3
Exceptions
(a) The present Regulations, unless expressly provided otherwise, do not apply to:
(ii) Cargo ships of less than 500 tons gross tonnage.
(v) Pleasure yachts not engaged in trade.

Nawet zakładając, że wożenie załogi szkolnej jest działalnością handlową, to żaden z naszych żaglowców-jachtów nie przekracza 500 ton pojemności.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wojtku, zapomniałeś o jeszcze ciekawszym wyłączeniu:
Regulation 3
Exceptions
(a) The present regulations, unless expressly provided otherwise, do not apply to：
(...)
(iv) Wooden ships of primitive build.
(...).
I wtedy taki KPT.GŁOWACKI, ZJAWA IV, GEN.ZARUSKI, i cała masa pomniejszych Opalowatych to jak najbardziej "Wooden ships of primitive build".
Ale kluczowe jest pierwsze zdanie: "The present regulations, unless expressly provided otherwise, do not apply to:" co oznacza, że w innym postanowieniu konwencji SOLAS czy jakimś załączniku do niej może być zapisane, że jednak jakieś przepisy do wymienionych tu statków mają zastosowanie.
Zresztą, jeśli chcesz podciągnąć nasze jachty pod "cargo ships" < 500 gt, to znaczy, że uznajesz wobec nich działanie definicji z cytowanego przeze mnie Regulation 2.
A ja chciałem pokazać, że definicja "pasażera" jest dla nas korzystna. Tylko trzeba ją jakoś przenieść na grunt rozporządzenia:
1) jachty komercyjne czarterowane bez załogi = kapitan + "inne osoby nie będące pasażerami",
2) jachty komercyjne czarterowane z załogą = załoga stała + kapitan (chyba, że wchodzi w skład stałej załogi) + "inne osoby nie będące pasażerami".

Proponuję zapoznać się z działem II Kodeksu morskiego Przewóz pasażerów. Nie ma potrzeby tworzyć nowych definicji i umieszczać ich w rozporządzeniu.

Nie wspominając już o definicji pasażera z Art 1 ust 4 w Konwencji Ateńskiej 1974/2002 czy definicji pasażera w Art 2 ust (k) w Dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/45/WE...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Właśnie, zapoznaj się. Tam nie ma prawnej definicji pasażera, tylko co się pasażerowi należy od przewoźnika. Zresztą, gdyby nawet w kodeksie morskim była definicja pasażera, to jest on odrębną ustawą i nigdzie nie jest napisane, że ustawa o bezpieczeństwie morskim posługuje się taką samą prawną definicją pasażera.

Konwencja Ateńska nie jest wskazana w art.2 ustawy o bezp.morskim, a więc przy stosowaniu tej ustawy (i interpretacji jej przepisów) nie należy brać pod uwagę tej konwencji, lecz konwencje literalnie wymienione w ustawie, w tym opisaną przeze mnie SOLAS.

Zresztą naszym problemem nie jest to, kim jest pasażer, ale raczej kto jest a kto nie jest "członkiem załogi" od którego urzędnicy chcą wymagać różnych kwitów wynikających z konwencji STCW. Ustawy o bezp.morskim teraz na szybko nie zmienimy. Możemy tylko powalczyć o to, aby przepisy wydanego na jej podstawie rozporządzenia były dla nas jak najmniej dolegliwe.

Jacku, a jakie konkretnie definicje chciałbyś z tego wyprowadzić?

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Masz dość denerwującą manierę dyskusji.
Jakoś w szczególności nie czuję co miałby oznaczać podmiot domyślny "my" użyty przez Ciebie aż czterokrotnie w ostatnim, dwuzdaniowym akapicie....

Anyway - kogo można a kogo nie można nazwać pasażerem, kto jest przewoźnikiem, czym jest umowa przewozu, jakie znaczenie ma bilet pasażerski, jakie są prawa i obowiazki pasażerów i przewoźników... - tego nieźle jest poszukać w aktach prawnych dotyczących przewozu pasażerów.
A definicja pasażera ma znaczenia zasadnicze, bowiem zgodnie z definicją jachtu komercyjnego jacht, który nie jest używany do przewozu żadnych pasażerów - jachtem komercyjnym po prostu nie powinien być

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

A ja z uporem się zastanawiam, dlaczego niektórzy tak bardzo chcą wprowadzać pasażerów na pokład jachtów. Rozumiem, że jak popłynę na np Zawiasie, to sobie będę leżał na leżaczku, a załoga hotelowa będzie zasuwać z drinkami i kanapeczkami? No może wpiszmy do rozporządzenia, że od 08:00 do 20:00 hotelowi mają nosić wyłącznie białe smokingi... A ja naiwnie myślałem, że dyskusja dotyczy członków załogi (nieetatowej, jak już kiedyś pisałem...).
Pasażerowie to mi się pojawiają na pokładzie, jak robię kilkugodzinne rejsy na np oglądanie delfinków - ale wtedy jestem normalnym przewoźnikiem, i wielkość jachtu nie ma nic do rzeczy. Tak przynajmniej stanowi prawo.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Bo lubią sobie życie utrudniać?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Zgadza się. Od początku na "Borchardzie" był pomysł (chyba Magdy), żeby były dwie kategorie "klientów": załoga i pasażerowie. Pasażerowie mieli płacić więcej, ale za to leżeć do góry brzuchem.

Moje tłumaczenie, że tak się nie da i to jest bez sensu, do nikogo nie docierało. A nie da się, bo jeżeli wprowadzimy pasażerów, to musimy jeszcze powołać (zatrudnić?) załogę hotelową, do obsługi pasażerów, bo tzw. załoga szkolna powie, że ma w dupie taki układ, że płaci, wachtuje i jeszcze ma sprzątać po pasażerach, którzy się obijają. A cena dla pasażerów była taka, że i pasażerowie (potencjalni) mieli to w dupie, bo za te pieniądze, zamiast rzygać na żaglowcu mogli mieć tydzień all inclusive w Hurgadzie.

Mimo dwóch sąsiednich rubryk w rozkładzie rejsów (i dwóch cen), nie znalazła się przez ponad rok ani jedna osoba, która chciała płacić więcej i być pasażerem.

Sytuacja znormalniała o tyle, że już w rubryce "Rejsy" nie ma rubryki "pasażer".

A teraz nasza kochana waadza chce uszczęśliwić pasażerami wszystkie żaglowce.
Wiele szczęścia życzy kominiarz

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Żaglowce to się chyba same uszczęśliwiają.

Ciekaw jestem, kto wpadł na taki radosny pomysł, żeby w KB Zawiszy wpisać 12 pasażerów (podobno na Borchardzie jest teraz tak samo).

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

w KB Głowackiego też wpisano 12 pasażerów... nie sądzę, aby armator o to zabiegał. Urzędnicy UM-ów też raczej z własnej inicjatywy tego nie wpisują, prikaz musiał nadejść z Warszawy...

No to fajnie .
Czyli jednak regulacji powinny podlegać trzy kategorie: załoga etatowa, załoga szkolna i pasażerowie... Nieźle... Ciekaw jestem jak to się da rozwiązać.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Nie byłbym taki pewien.

Znaczy skąd?
Ministerstwo Transportu?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Nie jestem przekonany... Raczej np nadgorliwy właściciel w ramach nadziei, że mając taki wpis zaczną na pasażerach zarabiać. Bo niby jak można sobie wyobrazić współczesny "prikaz" dotyczący różnych praw właścicielskich? Ale może za mało wiem o realiach.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

A co ty, nie wiesz jak nasza administracja funkcjonuje? bez decyzji "z góry" nikt się nie wychyli.

Zaczęło się od tego, że urzędnicy chcieli uszczęśliwić rybaków dorabiających sobie w okresie zakazów połowowych wożeniem wędkarzy. Żeby sobie kutrów nie przeładowywali i tych wędkarzy nie było więcej niż 12.

No, to szyprowie zaczęli wpisywać "nadmiarowych" wędkarzy na listę załogi.

No, to urzędnicy wymyślili dowalić im kwitami STCW... i odpryskiem dostali żeglarze.

I nic żeglarze nie ugrają dopominając się o wprowadzenie odrębnej kategorii "załogi szkolnej", bo rybacy już wcześniej wymyślili rejsy szkoleniowo-wędkarskie z "załogą szkolną" i "instruktorem" na pokładzie, więc urzędnicy na to nie pójdą.

Pamiętacie taką piosenkę Młynarskiego: "co by tu jeszcze spieprzyć panowie"?
Czy to było tak jakoś na temat jakby?

Niby myślałem, że wiem, jak funkcjonuje administracja - ale chyba źle myślałem. Jakim cudem urzędnik może mi wpisać coś takiego do karty mojego jachtu bez mojej zgody??? To jednak pytanie retoryczne raczej, nie chcę offtopować.

_________________
silnych wiatrów, małych fal...
Grzegorz "el Szaman" Roman
http://www.bluewateracademy.com

Zaczęło się od tego, że PZŻ zwęszył kasę i zaczął takie kutry wędkarskie rejestrować jako jachty. Potem dobrały się to tego UM-y.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Eee, to "jachty" motorowe są... więc to chyba ten drugi "polski związek sportowy"?
A swoją drogą, to jak myślicie - jak to teraz będzie w tej słynnej pływającej knajpo-smażalni POL-ileś?
"Klientów bez świadectwa STCW nie obsługujemy"?

A może wreszcie ktoś napisze jak powinien, jego zdaniem, wyglądać polski system uprawnień zawodowych dla żeglarzy? Jak na razie, to widzę tylko krytykę, darcie szat, wyznawanie jakiś dziwnych teorii spiskowych i przepraszam bardzo ale także dosyć dużą ignorancję i nieznajomość obowiązkowych kursów zawodowych STCW.

Mam takie pytanie, lokalny biznesmen chce kupić jacht i stać się armatorem, będzie to 24m po pokładzie a może coś więcej. Skurczybyk jest bogaty ale nie ma zielonego pojęcia o pływaniu ani czasu czy ochoty co by się uczyć. Zapewne zatrudni kilka osób, jakie uprawnienia powinny one posiadać?

Albo może dowiem się, jakie uprawnienia powinien posiadać skiper jachtu motorowego zabierającego 12 osób na przysłowiowego dorsza?

Mam kumpla, cale życie spędził na morzu, pływał na rożnych jachtach a nawet statkach o napędzie żaglowym, posiada jachtowego kpt. żeglugi wielkiej. Otrzymał propozycje z pewnej międzynarodowej fundacji, objęcia funkcji kapitana na brygu szkolno-turystycznym, niestety jednostka jest pod banderą kanadyjską i administracja nie uznała jego uprawnień. Pytano czy może przedłożyć jakiś „commercial endorsment”? Zdecydował się na wyrabianie uprawnień w UK ale czas, koszty, szkoda gadać, kontrakt przepadł.

Historyjki można tworzyć i powielać, tylko po co? Dla mnie wystarczą te trzy aby stwierdzić że projekt zarządzenia jest bardzo potrzebny. Zgadzam się że nie jest on idealny ale po to są konsultacje aby go poprawić i także dać szanse rożnym grupom interesu na przedstawianie swoich racji.

Najważniejsza sprawa , to wyjaśnienie zamieszania z załogą jachtu czarterowego i zdefiniowanie minimalnej/stałej/zawodowej załogi, czy jak ją się tam nazwie. Tylko po co wyważać otwarte drzwi inni już to zrobili, patrz na przykład MCA Code.

Następną kwestią jest dosyć duże zróżnicowanie dyplomów kapitana pod względem wielkość jednostki oraz rejonu pływania. Siedem rożnych stopni kapitańskich jest chyba lekką przesadą. Przywiduje się także siedem rożnych uprawnień dla jachtowego OOW a to już wygląda na bardzo duży przerost formy nad treścią.
Ale najważniejsze to może zastanowienie się nad możliwością dodania przepisów przejściowych. Ułatwiałyby one uzyskanie jednego ze stopni kapitańskich dla dotychczasowego kapitana jachtowego mogącego wiarygodnie udokumentować swoja praktykę na jednostkach powyżej 24m.
Odnoszę wrażenie, że parę osób byłoby bardzo zainteresowanych. Zapewne są jeszcze inne słabe punkty rozporządzenia tylko czy tak naprawdę jest ktoś zainteresowany merytoryczną dyskusją ?

Pozdrowienia,
Krzysztof

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

A po co?

Przecież każdy kapitan jachtowy może prowadzić jachty komercyjne.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Prowadzić - tak, ale z obsadzeniem pozostałych stanowisk oficerskich i nieoficerskich już jest kłopot:

to dotyczy tylko jachtów czarterowanych wraz z załogą.

A to umożliwia tylko prowadzenie, czyli kapitanowanie. Nigdzie w ustawie nie określono, jakimi patentami (czy aby "sportowymi"?) trzeba się wykazywać na jachtach rekreacyjnych i komercyjnych czarterowanych bez załogi na stanowiskach innych niż kapitańskie. W praktyce decyduje o tym urzędnik wypełniający KB. I to nawet teraz, gdy nie ma podstawy prawnej do wydawania jachtowych KB.

To będziemy się we czterech zmieniać co kilka godzin na funkcji kapitana (znaczy, prowadzącego).

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664