To pewnie przez cieplejszy klimat zrujnowane wojną Niemcy potrafili swój kraj odbudować. Powojenny start był jednaki ale okupacyjne władze Polski brzydziły się amerykański dolarami i wolały transferowego rubla. Rozumiem, że za wspaniałej komuny też mógłbyś publicznie głosić taką tezę.

Alterusie, do tej pory pisywałeś rozsadnie....

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Dzięki..
Miniony ustrój to Polska o silnie ograniczonej suwerenności, w dużej mierze sterowana z Kremla. Niewydolność gospodarcza związana z "ekonomią socjalistyczną" kłuła w oczy. O poziomie życia, wolności obywateli oraz innych rozkoszach socjalizmu nawet mówić nie warto - rzecz ogólnie znana. Ale przesady nie lubię. Nie było tak, że nie było nic. Odbudowa kraju została przeprowadzona, ludzie uczyli się, pracowali, coś wytwarzali, coś budowali, jednak o coś dbali. Nawet biorąc pod uwagę wszystkie minione ułomności nie można przecież powiedzieć, że nie było niczego, a na tym niczym prowadzono na dodatek gospodarkę rabunkową.
Trochę umiaru, życie nie jest czarno - białe.

Chyba nie rozumiesz.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

No widać nie rozumiem ani tego o wolności ani usprawiedliwiania komuny. A co mieli ludzie robić? Mieli nie pracować, uczyć się czy kochać? A dano im inny wybór niż życie pod czerwoną okupacją*?

*takie tam sobie przesadne i niewarte dyskusji określenie.

pomyłka, chodziło mi o A2.Możesz rozwinąć? Bo nie wiem o co Ci chodzi.No i? To sa porty, gdzie indziej są kopalnie, albo huty, albo jeszcze coś innego. Ale ok, powiedz mi tylko gdzie (z aktualnie budowanych autostrad) nie powinno ich być? A1? A2? czy A4? Jedź na Białoruś, tam kwitnąca gospodarka komunistyczna wciąż istnieje. To wolny kraj, nikt Cię tu nie trzyma siłą. Tylko odpowiedz mi z jakiego powodu ta cudowna dbająca o infrastrukturę komuna padła? Makolągwy z Jowisza czy Motomyszy z Marsa?
Po wojnie komunistyczne państwo dysponując zagrabionym majątkiem prywatnym oraz nieomalże niewolniczą siła roboczą odbudowało zniszczenia bazując na infrastrukturze zbudowanej przez stulecia. I już nigdy więcej nie dołożyło do tego grosza, bo kradziony groszy się szybko skończył. Gdzieś tak po 15 latach.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Przecież nikt tu tego porąbanego ustroju nie chwali. Jasne też, że nikt wyboru nie miał - mogło być tak, albo jeszcze gorzej, gdybyśmy zostali kolejną "republiką" ZSRR.
Ale mówi się "komuna". A co to znaczy? W tym czasie wszyscy Polacy którzy nie przebywali za granicą byli tą "komuną" - chcieli, czy nie chcieli. Bo przecież nikt normalny nie powie, że tylko pezetpeerowcy komunę tworzyli, a reszta narodu kryła się po krzakach. I co, można powiedzieć że wszyscy prowadzili gospodarkę rabunkową? Nikt niczego dla kraju nie robił?
Większość pracowała normalnie, więc i coś z tej pracy chyba musiało wynikać, choćbyśmy z połowę ze względu na nieudolność systemu odrzucili. Kulawo, ale jakoś się toczyło, zapóźnienie wobec zachodu było, ale nie drastyczne. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy szans wejść do Europy w tak krótkim czasie.
Bazowało na tym, co trzeba było odbudować? Bardzo sprytnie.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie, wojna wszystko zrównała z ziemią, zaorała i posypała solą. A komuna odbudowywała od zera.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Kopalnie i huty to jakby się u nas zwijają. Do tego akurat dla tych zakładów kolej nie jest takim złym pomysłem. Znasz jakieś huty i kopalnie bez kolei obok?
Portom drogi są jednak potrzebne.

Już pisałem, że osobiście wolałbym budowę ekspresówek - tańszych i więcej.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zapytam przewrotnie czy wszyscy Polacy pracujący podczas II Wojny Światowej czy wprost pracujący dla III Rzeszy byli hitlerowcami?
Robili, robili tylko czy robili to co chcieli, to co było Polakom i Polsce potrzebne? Dlaczego wybudowano Nową Hutę czy Hutę Katowice? Naprawdę potrzebowaliśmy tyle stali do odbudowy? Dlaczego nie budowaliśmy własnych samolotów czy też samochodów osobowych? Dlaczego Kowalski nie mógł być szewcem a Malinowski fabrykantem? Dlaczego nie mogliśmy pójść dalej i rozwinąć produkcji półprzewodników? Dlaczego...
QVA wychodzi na to, że obecny sukces Polski i Polaków zawdzięczamy komunie

Jop, z tym mogę się zgodzić, tyle, że trudno budować te drogi ekspresowe w partnerstwie publiczno - prywatnym. A czy stać nas na budowę i eksploatację dróg jedynie z budżetu? Nie wiem. Domyślam się, że nie, ale mogę się mylić.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Odpowiem nieprzewrotnie: a czy twierdzę, że Polacy tworzący ową "komunę" byli komunistami?
Wiadomo, że ani w jednym, ani w drugim przypadku nie. Część była potrzebna, część na pewno nie, ale jak mogło być inaczej przy braku suwerenności, czy ogólnie biorąc, w tamtych warunkach? Pisałem chyba, że system odzanaczał się niewydolnością. A o zmianie nikomu się nie śniło pod bokiem Wielkiego Brata.
To powiedz - co nazywasz "komuną"? Właśnie o tym mowa, żeby nie jechać po bandzie. Komuna (czyli kto?) nie odbudowywała od zera, chociaż na przykład mieszkańcy Warszawy mogliby zaoponować, ale i my, po upadku komuny, nie tylko nie zaczynaliśmy od zera, ale mieliśmy jakby ciut więcej, niż w dniu zakończenia wojny.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To wszystko i tych wszystkich którzy wysługiwali się czerwonym. Tych co z ramienia i z nadania umacniali i zwalczali, co gdy mieli za sobą ruskie czołgi rodaków mordowali i okradali. Dla mnie to taka sama banda jak ci co współpracowali z hitlerowcami. Może to prostackie ale zachowując proporcje UB i NKWD równe SS a taki Bierut czy Jaruzelski jak Hans Frank. Pod jednym i drugim bandziorem jak pod każdą inną dominacją, rodzice mają do wyżywienia dzieci, ludzie rodzą się i w sposób naturalny umierają, robią kariery, dorabiają się ale żadne z powyższych powodów nie uprawniają do pozytywnego oceniania tamtych czasów. Gdyby było inaczej to należało by postawić pomniki tym lekarzom co w obozach koncentracyjnych obdzierali więźniów ze skóry za wkład w rozwój dermatologii. Drogi Alterusie nie mieszaj zachowań ludzi z zachowaniem systemu.

Toteż najdalszy jestem od jakiegoś pozytywnego oceniania systemu. Prawdę mówiąc, w ogóle go nie oceniam w tym wypadku. Mówię tylko, że mimo tego systemu i w czasie jego trwania, coś udało się jednak Polakom zrobić. Polakom jako narodowi. A że przypadło to na czas komuny, na to wpływu nie mieliśmy. Przecież cały czas o tym właśnie piszę. A nie że komuna była cacy.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Najlepiej wychodziły kartki i kolejki przed sklepami !!

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński

To sklepy też były?..
Takich i jeszcze innych atrakcji nie brakowało.
Brakowało alternatywy.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Panowie Szanowni, nie idźta tą drogą! Albowiem tak by można zajść dalej...

Tak w sprawie "co nam zostało z tych lat"
(Водрузим над Берлином знамя победы)

Niekoniecznie, na początku zainwestowano zagrabione zasoby, niestety (lub stety) system bardzo szybko okazał się niewydolny i zaczął bankrutować. jakoś tak w latach 60. Dlatego Gomółka zaczął oszczędzać. I od tamtej pory zaczęła się dekapitalizacja wszystkiego po za wielkimi budowami polskiego socjalizmu, które w większości okazały się psu na bude potrzebne.

EOT.

_________________
Maciek"S"Kotas

---
O!...

Takie np. Centrum Onkologii przy ul. Roentgena w Warszawie, do którego przyjeżdżają na leczenie pacjenci z całej Polski ... Gdyby nie to, że Gierek kazał zbudować, to by, za przeproszeniem, gówno było, bo przez lata po komunie, czyli już 25, to chyba ni chu chu, znaczy żadnego dużego specjalistycznego szpitala z wyposażeniem nie zbudowano.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Zagrabione zasoby? Po przejściu wiadomej armii sądzisz, że dużo zostało?
System od razu był niewydolny, jakim cudem mógł być inny? Tyle, że było jeszcze na początku sporo powojennego entuzjazmu, czy zwyczajnego pragnienia powrotu do w miarę normalnego życia i ówczesne władze to wykorzystały. O dodatkowych zachętach nie wspomnę.
Upraszczasz szalenie późniejsze działania.
Wracając do tematu - na Odrze i w dużo mniejszym stopniu na Wiśle transport, po usunięciu zniszczeń powojennych, działał i pieniądze na konieczne inwestycje były. Dziś nie ma. Celowość i priorytety budowy dróg, to inna sprawa i rzecz do dyskusji.

Ps Wspomniane wyżej przez Robhosailora Centrum Onkologii, jeśli zechcesz się rozejrzeć, nie jest jedynym przykładem pozostałości z których korzystamy do dziś.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Ostatnio powstały średniej wielkości, doskonale wyposażone ośrodki onkologiczne w Wieliszewie i w Otwocku, (prywatne ale mają umowy z NFZ).
Nie wspomnę o socjalistycznych Centrum Matki i Dziecka i Religi ... i kilku innych.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Robciu Marian już częściowo odpowiedział ale zastanów się czy gdyby wybory nie zostały sfałszowane a władza była by "od ludu" a nie "od Moskwy" to takie i inne konieczne inwestycje by nie powstały? A przypomnijmy sobie II RP. Nie było uniwersytetów? Nie było szkół? A co z Gdynią czy COPem? Cała obrona komuny opiera się na założeniu, że gdyby nie ona to nikt by powojennej Polski nie odbudowywał a to kosmiczna bzdura.

Nie muszę się zastanawiać. Nie dyskutuję z faktem, czym była komuna jako taka, tylko ze stwierdzeniem:
Nie wszystkie były niepotrzebne, niektóre były potrzebne i są nadal i działają. Centrum Onkologii na Roentgena przyjmuje dziennie około tysiąca pacjentów. A do tego taki np. STOCER w Konstancinie, też był niepotrzebną wielką budową socjalizmu?No właśnie...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Oj powstałoby ich znacznie więcej. Na ten przykład 823746 światyń opatrzności bożej

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Robercie, jak chcesz gdybać to proszę: gdyby Gierka, jego poprzedników i następców oraz ideologii nie było, to wymienione centrum byloby juz kolejnym, moze piątym zbudowanym wtedy takim centrum. A teraz nie cieszylibyśmy się z gonienia w rozwoju Francji, tylko porownywalibysmy się ze Skandynawią.

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Podziwiam Twój optymizm Colonelu. Niestety moja matka pochodziła ze wsi zabitej dechami spod Opola Lubelskiego, i w czasach tego międzywojennego świetnego rozwoju, jako druga wiekiem córka, pasła gęsi (bo najstarsza zajmowała się jeszcze młodszym rodzeństwem). A ja patrząc dziś na ten świetny rozwój kapitalizmu i tworzonego rozwarstwienia w obecnej Polsce zastanawiam się, gdzie byłbym dzisiaj, gdyby tej komuny nie było. I jeszcze jedno. Mówiąc o tym, że komuna to wszystko co złe, chciałbym tylko, na swoim doświadczeniu, zwrócić uwagę na poziom nauki. Na studia trudno się było dostać a łatwo wylecieć. Perspektywa 2-letniego wojska była bardzo dobrym bodźcem do nauki. Wprawdzie już po studiach pracy ciekawej było jak na lekarstwo, ale porównując poziom mojego wykształcenia wtedy, a mojego syna obecnie, to jest to przepaść, na korzyść czasów dawnych.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Tylko że to co mamy teraz niewiele ma wspólnego z kapitalizmem.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Cale szczescie, ze ma malo wspólnego. Gdyby mialo duzo to rozwarstwienie o ktorym pisze Bastard byloby jeszcze wieksze.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Hmm, jak już zostaną wybudowane wszystkie autostrady i drogi ekspresowe to może przyjdzie czas na rewitalizacje śródlądowych dróg wodnych. To co będzie trzeba przewozić szybko będzie się przewozić po tych autostradach i drogach ekspresowych. A to co będzie się nadawało do przewożenia drogą wodną będzie przewożone tymi drogami wodnymi. Pamiętam zanim otwarto autostradową obwodnicę Wrocławia (AOW) to jak na jakimś skrzyżowaniu stanąłem na środkowym pasie między ścianą z tirów z obu stron to miałem duszę na ramieniu. Po otwarciu AOW sytuacja w mieście się zmieniła na lepsze.

A ktoś ma co do tego jakieś zastrzeżenia?
Ta dyskusja trąci absurdem, gdyż opiera się na grubym nieporozumieniu.
Nie o obronę "komuny" tu idzie, a obronę niektórych rzeczy za komuny powstałych.

Ustrój zaprowadzony w Polsce wbrew woli większości Polaków był efektem utraty suwerenności na rzecz ZSRR, a nie naszym wyborem. Polacy, jako naród, pozbawieni zostali jakiejkolwiek możliwości decydowania o systemie swoich rządów - mógł być tylko jeden, taki, jaki został nam narzucony. Nie było alternatywy. A raczej była - utrata suwerenności całkowita i wcielenie do Związku Radzieckiego.
Na tym tle można pozwolić sobie na gorzkie stwierdzenie, że rządy "komuny" były jednak plusem, gdyż stanowiły mniejsze zło niż zupełna utrata państwowości. Dlatego większość Polaków to zaakceptowała i pracowała dla Polski wierząc, że żaden ustrój nie trwa wiecznie, a nawet okrojona państwowość jest lepsza od jej braku. Zatem o dokonaniach narodu właściwie tu mówimy, cóż z tego, że za rządów komuny powstałych?
W takich warunkach na pewno mniej udało się zbudować, niż gdybyśmy mieli taką wolność jak dzisiaj.
Ale nie sposób wbrew faktom twierdzić, Colonelu, że nie zbudowaliśmy nic.

Byłoby. Trudno jednak powiedzieć, w jakim stopniu byłoby również inaczej. Okres "komuny" wprowadził wiele zmian w stosunki własnościowe, społeczne, ale także w naszą mentalność. Część tych zmian nawet można określić jako korzystną.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Bardzo odważna teza. A co takiego udało się zbudować (sensownie i w sposób ekonomiczny) przez te 24 lata? Bo jeśli chodzi o wyprzedaż wszystkiego co było, to ta udała się nadzwyczaj dobrze i w większości przypadków za bezcen. Patrząc na ostatnie lata naszego rozwoju bardziej jestem skłonny przypuszczać, że bez komuny bliżej nam byłoby, w zakresie stosunków społecznych i bogactwa ludzi, do modelu państw południowoamerykańskich.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."