Tomku, mnie nie zeszlo. Przepisy sa po to zeby ich przestrzegac a oszustow eliminowac i to skutecznie.
Przepis jest jasny, nie mozna miec na burcie w czasie regat zagli wiekszych niz te pomierzone i tyle. Jesli w swiadectwie nie ma gennakera to na burcie nie powinno go byc i jacht powinien dostac dyskwalifikacje niezaleznie od tego jaki jest duzy.

Przepraszam.
Zapatrzyłem się we współczynnik. Niczego nie sugerowałem. Niemniej w tej sytuacji, kluczowe w formule są żagle dodatkowe, co w świetle wyników wskazuje na niedoszacowane ich roli. 0,4 było źle, ale teraz chyba źle w drugą stronę.
v

Napisz jakie masz doswiadczenie w regatach KWR i ORC, na jakiej podstawie uwazasz ze jest zle w druga strone ? Ja tego co piszesz zupelnie nie rozumiem.
Osobiscie wolalbym zeby warto bylo jachty przyspieszac a nie spowalniac.

DNF się oczywiście należy, ale już bez złości. Jest możliwość, że to jednak było nieświadomie - tak wywnioskowałem z rozmów (inna załoga).
Tak się pechowo złożyło, że sam główny zainteresowany popłynął w rejs na 2 tygodnie.



Dlatego wcale nie takie głupie jest dzielenie jachtów w KWR na grupy wg podziału: ma/nie ma żagle dodatkowe.

Ale powiedzmy sobie szczerze: KWR jest formułą prostą i nigdy nie będzie idealny.
Kara za nadmetraż była patologiczna, poprawili to, teraz można zająć się niuansami, ale do jakiego stopnia warto?
Każdy, kto po pewnym czasie ścigania się dostrzega wady KWR, ma wyjście proste, choć nie za darmo
ORC czeka na wszystkich chętnych!

P.S. Inna sprawa, że obecny współczynnik kary za nadmetraż uważam za trafiony (myślałem, że i tak jest za duży, ale jednak chyba nie).
M@rek ma rację, że nie jest dobrze tak długo, jak długo opłaca się* jachty spowalniać.

* to i tak jest sprawa dyskusyjna

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Nie jestem pewien czy zdajesz sobie sprawe z faktu, ze w regatach sciega sie przede wszystkim... czlowiek!?

Pisałem o KWR.
Ciężki jacht o małych żaglach podstawowych i dużych dodatkowych, w warunkach 3 Bf jest wygrywający, przy korzystnych kierunkach wiatru. Taka konfiguracja promuje nadmiernie żagle dodatkowe, bez adekwatnej kary.
v

Jaki stąd wniosek? Wszyscy powinni mieć spinakery/genakery, co tylko rozwinie umiejętności i widowiskowość regat - także dla samych uczestników. Problem się rozwiąże a formuła dalej pozostanie prosta.
Formuła nie może być jednoczesnie i prosta i dobra

Ale moim zdaniem współczynnik jest dobry, przypadek Stoczniowca jest skrajny (a i tak nie wiemy, jaką powierzchnię ten jego żagiel - spinakerem trudno go nazwać - faktycznie ma).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Pisales to na podstawie regat "Poloneza" ? Bp przeciez do tego sie odniosles
Przeczytaj to co sam napisales o jachcie i skiperze ktory wygral.

Z pozycji fotela, ścigający się człowiek to głownie wynik. Widzę, że z Trio-80 samotnik wycisnął bardzo dużo. Ale przecież ja nie o tym, tylko o współczynniku.
v

Tomku, moze jestem niedzisiejszy w tym sezonie startowalem w KWR ze spinakerbomem z "Kiwi" ktory jest dla mnie 10 cm za krotki zamiast z tym , ktory kupilem z lodka ktory jest z kolei 30 cm za dlugi . Kto by to z innej lodki zauwazyl ?
Z kolei jak Tomku pamietasz z MP 2 lata temu "Szerszen II" bez skrupulow zapial gennakera za 1,5 wytyku nie majac go w swiadectwie i po naszym protescie dostal symboliczna kare czasowa. Pewni dlatego ze tez jest sedzia

Ale przeciez Ty nie piszesz z pozycji fotela a pokladu Zaczales sie scigac, na razie zbierasz doswiadczenia.ja tez caly pierwszy sezon poswiecilem na poznawanie lodki, jej optymalizacje. Teraz z nowa czeka mnie podobna droga ( niestety widze ze bardziej kosztowna).

Ale przeciez Ty nie piszesz z pozycji fotela a pokladu Zaczales sie scigac, na razie zbierasz doswiadczenia.ja tez caly pierwszy sezon poswiecilem na poznawanie lodki, jej optymalizacje. Teraz z nowa czeka mnie podobna droga ( niestety widze ze bardziej kosztowna).

Tak na marginesie, gdyby ktos mial w reku magazyn "Wiatr" opisujacy tegoroczne Regaty "Poloneza" To na zdjeciu podpisanym Piotr Parzy jest arnator innego Trio 80 - "Nefretetti"
Aleksander Mikolajow. Prasa klamie

To miłe co piszesz. Niemniej, sadzę że, ocenić regaty rzetelnie można tylko biorąc w nich udział, choćby ze względu na warunki wiatrowe i relacje bezpośrednie. Mnie intrygują parametry zwycięskiego jachtu Trio-80 w kontekście bezpośrednio z nim walczącego EYGTHENE 24.
v

W regatach takich jak "polonez " jest poza parametrami jachtow jeszcze bardzo wiele innych czynnikow. Wybor trasy, umiejetnosci skipera itp.W innych wiele zalezy od warunkow na boku. Generalnie bylem w stanie na "kiwi" isc lepiej na halsowce praktycznie w kazdych warunkach od Trio . z kolei od pelnego bajdewindu do polowki przy silnym wietrze dlugosc linii wodnej robila swoje i w tych warunkach Trio idzie swoja predkoscia graniczna ktora jest wieksza ze wzgledu na wieksza dlugosc w linii wodnej.
Zeglarstwo jest oczywiscie sportemtechnicznym gdzie parametry jachtow maja duze znaczenie ale do tego dochodzi staan takielunku, jego ustawienie, jakosc i ilosc zagli a najwazniejsze umiejetnosc zalogi Troche szczescia tez nie zaszkodzi ale jak wiadomo ono sprzyja lepszym

Otóż to. Dlatego należy się dobrze zastanowić, na pewno nie na podstawie jednych regat, co w fomule jest nie tak, co jest dobrze, i jak proponowane zmiany wpłyną na inne regaty w innych warunkach.
Czasami dane regaty są zupełnie niemiarodajne jako przykład, ze względu na warunki na trasie, albo nietypowy zestaw jachtów.

Dlatego z wnioskami ostrożnie. Wiemy, że KWR jest prosty, tani, względnie łatwy do uzyskania. Wiemy że niektóre jachty nadmiernie faworyzuje, niektóre zbyt mocno karze.
Wiemy że generalnie jakoś działa i coś mówi. Wiemy że ORC jest 10 klas lepszy.
Wiemy że trzeba pilnować świadectw a pomiary muszą być rzetelne.

Natomiast co do detali... to już zupełnie inna historia

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Rozumiem że fragment wątku wywołałem od czapy. Rozumiem jakie są uwarunkowania formuły KWR. Ale zakładając równe umiejętności sterników to 1,2223 sporo się różni od 1,658. Rozmawiamy o jachtach turystycznych (szeroko rozumianych) starszej generacji długości od 7 m do 8,5 m. Jeżeli nie ma chęci do dyskusji o detalach, to po co tyle miejsc po przecinku?
v

Jak to nie ma chęci? Ja zawsze!!!

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Podawanie konkretnych współczynników może byś przydatne w kontekście wyników konkretnych regat (np Kiwi z 1,223 na 1,894). Tylko podzielenie się refleksjami zawodnika czy kierunek zmian jachtu jaki obrał, ocenia jako korzystny (podanie konkretów) może pogłębić rozumienie formuły i jej ewentualne modyfikacje. Uważam, iż wymiana doświadczeń z asami formuły może pomóc w poszukiwaniach złotego środka (również dla tych z końca stawki). Uważam, iż przypadek Trio-80 jest krzepiący, gdyż dla ciężkich jachtów pokazuje sensowną inwestycje w żagle dodatkowe (plus umiejętności obsługi takowych).
v

No to jak na spowiedzi...
Używając żagli dodatkowych trzeba się nastawić na trudniejsze pływanie, więcej manewrów, więcej błędów. Ale, do licha, tak jak nie płynę na regaty nocne żeby w nocy spać, tak nie płynę na regaty dzienne, żeby drzemać w kokpicie!

Jak działa formuła KWR i jak traktuje poszczególne jachty wiem z utworzonego przeze mnie arkusza, który liczy różnice czasowe między jachtami po godzinie żeglugi, w różnych formułach. Porównanie skłania czasami do refleksji.

Jachty starsze, cięższe, powinny mieć żagle dodatkowe, gdyż inaczej z wiatrem nie pływają. Zwłaszcza przy takielunku topowym, z małym grotem.

Gdy wszedł KWR od razu się przekonałem, że jachty tego typu, ze stosunkowo dużymi spinakerami, mają przechlapane.
Ale mimo tego nie ruszyłem spinakerów na Pallasie, godząc się z tym że w KWR szanse mamy marne, chyba że warunki podpasują. Nastawiałem się na ORC, jacht był optymalizowany pod szybką, na ile się da, żeglugę, a co wyjdzie w KWR to wyjdzie.

Gdy się przesiadłem na Czarodziejkę, wyszło mi, że może być jeszcze gorzej (spinaker prawie 60 metrów na łódce o długości 8,56 to naprawdę nie jest mało).
Było i nie było gorzej, zależy jak na to patrzeć. Było, bo kara duża i współczynnik kiepski, więc w regatach "bezspinakerowych" szanse były słabe.
Ale uznałem, że niczego nie zmieniam, zostanie jak jest. Wiedziałem, że zmiana kary za nadmetraż zbliża się.
Sprawdziłem sobie, że na tej zmianie najbardziej u nas (Zatoka) zyskały dwa jachty: Duży Ptak i Czarodziejka, ale niedaleko jest też i Pallas.
Co wcale nie znaczy, że te jachty mają w KWR jakiś dobry przelicznik. Wcale nie! Ale jest dużo lepiej niż było.

Z drugiej strony okazało się, że pod spinakerem mało kto nam może dorównać (nie bezwzględnie, ale i w tym jesteśmy mocni). Na Pallasie też spinaker był silną bronią, i to w każdych warunkach, z naciskiem na silny wiatr i ostre kursy. Ale do tego trzeba mieć dobry osprzęt, dobre spinakery (silnowiatrowy wskazany), no i, hmm, trzeba umieć.
Czasami też warto mieć brązowe spodnie


Inna rzecz - jaki ten żagiel dodatkowy. Otóż dla jachtów, o których mówimy, genakery uważam za wielką pomyłkę. Można mieć, jako dodatek do dodatku, czyli do spinakera. Ale nie jako "podstawowy żagiel dodatkowy".
Z prostego powodu - bo to nie działa.

Reasumując - na takich jachtach - niedużych, starszych, cięższych spinakera bym miał. Z rozsądnie dobraną wielkością.
Pod kątem obsługi i możliwości stawiania. Czyli spinaker duży, ale nie za duży. A najlepiej dwa.
Spinakerbom nie wystający przed dziób, nie tylko ze względu na karę ale głównie ze względu na wygodę (czyli szybkość!) obsługi. Dlatego też spinaker nie może być za szeroki. A węższy spinaker można tak ustawić, żeby działał tak samo dobrze jak genaker, do kursów ostrzejszych.
Do tego koniecznie "brasołapki" i mamy pełną możliwość regulacji.

Teraz pozostaje to już tylko wykorzystać

W ORC jest o tyle łatwiej, że każdy żagiel jest indywidualnie oceniany, i optymalizacja jest w zasadzie tylko pod kątem osiągów i wygody obsługi.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Ciekawa informacja dotyczaca zmian w ORC znaleziona na fejsie. Ciekawe jak to bedzie dzialac
"Formuła ORC jachtów morskich
Liczba jachtów z wydanymi świadectwami ORC w 2014 roku przekroczyła magiczną granicę 9000.

Zapowiedziano też darmowe świadectwa dla jachtów które nie miały do tej pory świadectwa ORC lub nie wznawiały go przez ostatnie 5 lat.

Dostępne są już sprawozdania z zakończonego kilka dni temu corocznego Kongresu ORC. Jak zwykle zapowiedzianych zostało wiele zmian m.in. nowy sposób podziału jachtów na grupy. Zamiast GPH stosowany będzie CDL (Class Division Length), opart na średniej arytmetycznej z
1. prędkości jachtu na kursie na wiatr przy prędkości TWS = 12 węzłów i
2. tzw. długości ratingowej wodnicy jachtu.

Pełne teksty sprawozdań dostępne są na stronie:
http://www.orc.org/index.asp?id=71 "

Z jednej strony, jako zwolennik formuły w naszych realiach, się cieszę.
A z drugiej naszła mnie taka refleksja, że jak w kablówkach i telefoniach - starzy wierni klienci mają gorzej od nowych, ech...



A to faktycznie ciekawe i chyba słuszne. Zobaczymy, tak czy owak i tak organizator ustala kryteria podziału. Trzeba się będzie wczytać, a być może poczekać na pierwsze świadectwa na rok 2015, żeby zobaczyć na liczbach jak to wygląda. Chodzi oczywiście o to, jak to praktycznie przełożyć na zawiadomienie o regatach.

Tak nawiasem, to sam zgłosiłem oficjalną uwagę do formuły, ale za późno jak się okazało i trafi to pod obrady w przyszłym roku dopiero

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

A jaką

_________________
Pozdrawiam
Paweł Goławski
http://www.jkmgryf.pl

Moim zdaniem znalazłem błąd w algorytmie redukującym ożaglowanie przy silnym wietrze.
Mam przykład, gdzie wartości wyliczone dla silnego wiatru są złe, w porównaniu do słabszego, dla świadectw z różnymi żaglami. Co prawda różnice są bardzo niewielkie, ale ewidentnie trend jest zły, że tak to określę.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

W ORC, od przyszłego roku, nastąpi zmiana. I to zmiana w kierunku, który jakoś tam cały czas chodził mi po głowie.
Chodzi o podział jachtów na grupy w klasie ORC. Nie będzie już wg GHP, ale wg nowego współczynnika, CDL, który zależy od długości wodnicy jachtu i od prędkości jachtu na wiatr przy wietrze 12 węzłów. Czemu tak? Ano uznali na kongresie, że w regatach, zwłaszcza krótkich, prędkość na wiatr jest kluczowa. Co to zmienia w praktyce?
To, że kilka jachtów, z tych dłuższych i sprawnie żeglujących na wiatr, a formalnie dość wolnych (bo np bez spinakera), trafi do grupy wyższej.
Co jest bardzo dobre i sprawdzi się także w wyścigac dłuższych, gdy żegluje się kursami różnymi. No i w gorszej pogodzie (to też był argument w uzasadnieniu tej zmiany).

Tak nawiasem mówiąc, to właśnie z tego powodu u nas (w Gryfie) podział na grupy KWR był wg długości jachtu. Miałem to od przyszłego roku zmienić, ale ciągle się zastanawiam. Ten podział, w naszych realiach, naprawdę się sprawdzał.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, napisz prosze wiecej! Co to oznacza dla Babooshki wg Ciebie? Zwlaszcza w imprezach zagranicznych?

Zerknij tutaj, jak przedstawia się zależność między GPH i CDL:
https://www.facebook.com/ORC.Polska
A dokładniej tutaj:
https://www.facebook.com/ORC.Polska/pho ... nt_count=1

Akurat Babooshki nie ma na liście, więc trudno coś powiedzieć. Ale zmiany dotyczą "tylko" podziału na grupy.
Oraz kwalifikacji do regat wysokiej klasy (mistrzowskich) jachtów o granicznych wartościach GPH.
Zauważ że na tej liście Czarodziejka, która wg GPH jest wolniejsza od ćwiartek (Menuet, Diament, Paź) to CDL ma większe.
Czyli może być tak, że dany jacht, który do regat nie wejdzie wg GPH, może teraz wejść wg CDL.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Zastanawialem się, gdzie napisać, czy tworzyć nowy wątek, czy podpiąć się do jakiegoś.
Podpinam się tutaj, bo jest to niejako podsumowanie wcześniejszej dyskusji.
W Polsce w tym roku świadectw ORC było/jest (i jeszcze do końca roku pewnie dojdą, co najmniej jedno) 266, w tym 22 ORC Int.
Czy to dużo? I tak i nie. Dużo w ogóle, mało international. Ale frekwencja w regatch, w klasie ORC, była znacząco wyższa niż w latach ubiegłych. Trochę jachtów i armatorów do tej klasy się przekonało. Rywalizacja w większej grupie zawsze jest ciekawsza i bardziej sensowna.
Co będzie za rok? Jeżeli chodzi o samo ORC, to jak co roku zmiany w algorytmach, w tym kilka mocno oczekiwanych. Jeszcze dokładnie nie wiem, jakie konkretne wnioski złożone na kongres przeszły (z Polski po raz pierwszy były wnioski, i to aż 5), ale z tego co napisano ogólnie kilka osób powinno się ucieszyć.
Na pewno została ruszona sprawa przeszacowania osiągów pod spinakerami. Co się praktycznie zmieni, dowiemy się pewnie na początku roku następnego, gdy wyjdzie dokumanetacja programu VPP na rok 2016. Ale i inne zmiany mogą być w dobrą stronę.

Czy warto się tym przejmować? Może warto w kontekście następującej informacji:

"and the 2017 ORC European Championship will be hosted by the Pomeranian Sailing Federation and held in Gdansk, Poland"

To cytat z informacji dla ISAF po zakończononym właśnie, corocznym kongresie ORC.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To mamy prawie 2 lata na zbudowanie porzadnych teamow Ciekawe czy sie uda ?

Ja bym tylko chciał, żeby do regat zostały dopuszczone także jachty wolniejsze, czyli np mój.
Zobaczymy.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Oho, pojawiła się już nowa wersja (beta) programu VPP na rok 2016. Uwzględnione są w nim różne uwagi, w tym także moja. Z tej okazji ORC zawsze robi symulację nowych świadectw na starych danych i porównuje ze współczynnikami z roku już się kończącego.
Robią to tylko dla jachtów ze świadectwami Int.
Ustawiają jachty wg wielkości zmiany współczynników dla danego kraju (albo generalnie, też jest taka lista). Tym razem Czarodziejka jest czwarta od góry, zmiana GPH o 4,7 na niekorzyść. A na samym dole listy, jedyny jacht polski, którzy zyskuje na zmianach, i to dużo, bo 6,5 GPH, jest Neoprofil. A to oznacza, że będzie z nim trudniej wygrać, a to też oznacza, że rosną jego szanse na Mistrzostwach Sportboatów. Super!
Źródło: http://www.orc.org/AGM/2015/NA%20test%20run%202016.pdf

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl