Źródło http://www.pya.org.pl/aktualnosci/rapor ... w-morskich

Uchwały i raporty
Wyniki badań prowadzonych przez Państwową Komisję Badania Wypadków Morskich
http://www.mir.gov.pl/gospodarka_morska ... start.aspx

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Współczując bliskim zaginionego nie mogę się jednak powstrzymać od kilku komentarzy:

"Komisja badając wypadek jachtu Qatro zwróciła uwagę na zupełny brak szczegółowych
przepisów dotyczących bezpiecznego uprawiania żeglugi na obszarach morskich przez jachty rekreacyjne takie jak Qatro"

Ciekawe, że w takiej Szwecji nikt dla jednostek do LC 12 i Bc 4 m żadnych przepisów nie ustanowił a ludzie pływają i mają się dobrze.

"załoga Qatro nie miała obowiązku posiadania dokumentów potwierdzających kwalifikacje żeglarskie jej członków"

Za chwile ktoś wpadnie na pomysł, aby od wszystkich pieszych wymagać posiadania stosownego dokumentu potwierdzającego kwalifikacje pieszego - koszmar jakiś ...

"Komisja pozytywnie ocenia próby ponownego, bardziej szczegółowego, uregulowania
zagadnień związanych z uprawianiem żeglugi w celach rekreacyjno - sportowych
na wodach morskich, przez Dyrektora Urzędu Morskiego w Szczecinie.
Projekt nowego zarządzenia, którego przepisy mają mieć zastosowanie do bardzo małych
jednostek , w tym jachtów o długości nie przekraczającej 5 m , przewiduje między innymi ograniczenia warunków pogodowych (maksymalną siłę wiatru) , przy jakich mogą żeglować tego typu jednostki , minimalny wiek osób samodzielnie uprawiających żeglugę"

A na jakiej podstawie prawnej ma być wydane takie ograniczenie ?

"dobieranie knagi zwalnianej przez szarpnięcie do góry we wszystkich przypadkach, w których bloczek talii z knagą szczękową mocowany jest nisko w kokpicie lub przy pokładzie"

To jest akurat jedyne słuszne i mające sens (poza oczywiście noszeniem kamizelek) zalecenie komisji.

Reszta powinna pozostać tylko i wyłącznie do oceny i decyzji prowadzącego jacht.
Nadopiekuńczość nad całością naszego życia i probe stworzenia przepisów na każdą okazję mamy jednak wbitą przez komunę gwoździami w mózgu co znakomicie widać w komentarzach Komisji do wypadku.

Pzdr
Kocur

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Włodek, nie przypadkowo PZŻ wskazuje p.5.1 i p.6.
Zapewne posłuży się raportem PKBWM przy najbliższej okazji, i być może do zniesienia bezpatencia.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Ustawa o Komisji mówi, że:
2. Komisja nie bada wypadków i incydentów morskich:
1) w których uczestniczyły wyłącznie:
a) jednostki pływające Marynarki Wojennej, Straży Granicznej lub Policji,
b) statki bez napędu mechanicznego lub statki drewniane o prostej kon-strukcji;
2) w których uczestniczyły wyłącznie:
a) inne, niż określone w pkt 1 lit. a, statki pełniące wyłącznie specjalną służbę państwową lub eksploatowane przez państwo w celach niehan-dlowych,
b) statki rybackie o długości całkowitej do 15 m,
c) jachty rekreacyjne
– z wyjątkiem bardzo poważnych wypadków;

Od badania 11 wypadków odstąpili, bo nie były to bardzo poważne wypadki (nie zginął człowiek). Oni na siłę się nie pchają do badania spraw związanych z przyjemniaczkami, ba, najchętniej w ogóle by się nami nie zajmowali.

Wszyscy czterej pracownicy komisji, to ludzie, którzy całe życie spędzili na morzu (kapitanowie i starszy mechanik), nie widzą w morzu nawet grama romatyzmu, chyba nie do końca rozumieją jak można czerpać przyjemność z żeglarstwa a na argumenty o niepotrzebnych ograniczeniach (ktoś się chce utopić "na własną prośbę" i to jego prywatna sprawa) odpowiadają, że SAR pływa nie za pieniądze tego ratowanego tylko za publiczną kasę, a poza tym, to w czasie gdy SAR zajmuje się ratowaniem niefrasobliwego żeglarza, to nie może ratować tych, którzy na morzu pracują po to żeby żyć.

Nie chciałbym występować w roli adwokata diabła, ale gdy tacy ludzie mają określony cel swojej pracy, a celem jest zapis w art. 17 ustawy:
"Celem badania wypadku lub incydentu morskiego jest ustalenie okoliczności i przyczyn jego wystąpienia dla zapobiegania wypadkom i incydentom morskim w przyszłości oraz poprawy stanu bezpieczeństwa morskiego." to... wnioski zawarte w raporcie przestają być absurdalnie nielogiczne.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Państwowa Komisja Badania Wypadków Morskich nie rozpoznała właściwie aktualnego stanu prawnego w zakresie "bezpatencia" na wodach morskich.

Komisja w konkluzji swoich badań narusza podstawowe zasady - już nawet nie interpretacji, ale nawet czytania prawa - a konkretnie art 61 oraz art 62 ust. 3 ustawy o bezpieczeństwie morskim...

Nikt nie zastanowił się też nad art 1 ustawy o żegludze śródlądowej, który określa obszar obowiązywania jej przepisów oraz nad jej art. 2 ust. 2, który uzależnia stosowanie przepisów ustawy o żegludze śródlądowej na wodach morskich od "odrębnych przepisów". Czyli właśnie m.inn. od zapisów ustawy o bezpieczeństwie morskim...

Podstawowo uważna lektura art. 62 ust. 3 ustawy o bezpieczeństwie morskim pozawala stwierdzić, że kwalifikacje niezbędne do prowadzenia jachtów rekreacyjnych na wodach morskich potwierdzają Dokumenty kwalifikacyjne określone w przepisach wydanych na podstawie art. 37a ust. 15 ustawy z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej.
A to przecież zupełnie nie to samo, co - jak napisała o ustawie o żegl. śródlądowej Komisja "dokumenty w niej określone"...

Ustawa o bezp. morskim nie przywołuje bowiem całości przepisów oraz nie uznaje wszystkich dokumentów wydanych na podstawie ustawy o żegludze śródlądowej. Tym bardziej - nie uznaje określonego w zasięgu działania ustawy o żegl. śródlądowej zwolnienia z wymogu posiadania dokumentu.
Zapis art 62 ust 3 ustawy o bezp. morskim w zakresie wymagań wobec prowadzących jachty morskie (rekreacyjne i komercyjne udostępniane bez załogi) uznaje jednie takie konkretne dokumenty, które uzyskano na podstawie przepisów wydanych na podstawie jednego ustępu, jednego artykułu ust. o żegl. śródlądowej - dokładnie Art 37a ust. 15... Ten przepis obowiązuje wszystkich prowadzących w/w jednostki - niezależnie od ich wielkości.

Całkowicie wykluczyć należy dalsze wywody Komisji, które powołują się na zapis art 37a ust. 3 ustawy o żegl śródlądowej (określający "bezpatencie do 7.5m").
Ten przepis nie ma żadnego zastosowania na morzu - bo ustawa o bezp. morskim wymaga od każdego, kto prowadzi jacht (rekreacyjny lub komercyjny udostępniany bez załogi) dokumentu wydanego na podstawie art. 37a ust.15 - i to całkowicie niezależnie od wielkości prowadzonej jednostki! Słowem - na morzu "dokument uzyskany na podstawie art.37a ust 15" jest obowiązkowy, nawet jeżeli jacht jest krótszy, niż 7.5m .
Wymóg posiadania dokumentu jest całkowicie niezależny od innych zapisów ustawy o żegludze śródlądowej, w tym zapisów o "bezpatenciu". Bo przepisy ustawy o żegludze śródlądowej, w tym przepis sankcjonujący "bezpatencie" - zgodnie z art 1 i 2 ust 2 ustawy o żegludze śródlądowej - obowiązują na obszarach morskich jedynie "z uwzględnieniem" przepisów ust o bezp. morskim.

By rzecz uprościć - ustawa o bezp. morskim wymaga od prowadzącego jacht (niezależnie od jego wielkości) opisanego w niej ściśle dokumentu, uzyskanego zgodnie ze ściśle określoną podstawą prawną.
Uzyskanie dokumentu potwierdzającego - jak to określiła Komisja "brak wymogów prawa" - na podstawie przepisów określonych w przywołanej podstawie prawnej (czyli na podstawie rozporządzenia wydanego z delegacji zawartej w art 37a ust. 15 ustawy o żegl. śródlądowej) - nie jest możliwe.

Ergo - z przepisu art 62 ust.3 ustawy o bezpieczeństwie morskim wynika, że "bezpatencie do 7.5m" na morzu nie obowiązuje.

Wysoce niepokoi mnie nawoływanie w raporcie komisji do zmian w tych przepisach, których hierarchii i funkcjonowania szanowna Komisja sama nie była w stanie zrozumieć...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie rozumiem. Chodzi o wiedzę/umiejętności czy o patenty. Chyba o patenty, bo jakby o wiedzę - niesprawdzalne przez komisję. Na pokładzie był jeden żeglarz jachtowy i jeden sternik jachtowy (czyli jsm), jedna osoba - bez stopnia. Czy Komisja postuluje aby wszyscy na pokładzie mieli patenty żeglarskie?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Może chcą, żeby każdy miał STCW?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ja uważam, że zamiast wymagania patentów powinno się wymagać posiadania właściwego ubezpieczenia gwarantującego pokrycie kosztów związanych z ewentualnymi zdarzeniami na wodzie. Czyli, może to wzbudzić kontrowersje, zamiast sprawdzać czy ktoś ma patent sprawdzać czy ma stosowne ubezpieczenie osobiste. I to, jak dla mnie, powinno być podstawowe kryterium warunkujące prawo do korzystania z akwenów. Ale może sie mylę.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Ale jakiego "ubezpieczenia osobistego" i jakimi "zdarzeniami na wodzie"?
Przypominam że ratownictwo życia na morzu jest - co do zasady - bezpłatne (i obowiązkowe), polecam też zapoznanie się z wątkiem:
http://forum.zegluj.net/viewtopic.php?f=3&t=10935

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Wojtku! Sam nie wiem. Może trzeba warunki takiego ubezpieczenia określić. Nie zamyka to prawa do wolności żeglugi ale daje przynajmniej gwarancje pokrycia ewentualnych kosztów. Ja zadaję pytanie. Dlaczego, jeżeli ktoś nieodpowiedzialny wypłynie sobie o tak dla jaj ignorując ostrzeżenia innych, kasa publiczna ma pokrywać jego ratowanie? Niech pokrywa to ubezpieczenie. Jezeli nie ma, trudno, niech płaci.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Totalny nonsens....
Przecież obydwaj poszkodowani mieli patenty.....
To może należy wydać przepis zabraniający żeglarzom patentowanym skiperować na łodkach, dla których patent nie jest wymagany.
Bo z tego wynika, że stanowią ewidentne zagrożenie pływając drobnoustrojami

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Określ, będzie łatwiej dyskutować.
Nie, nie daje. Będą na tyle nieodpowiedzialni (zresztą zapewne ci sami co określeni przez Ciebie: "wypłynie sobie o tak dla jaj ignorując ostrzeżenia innych") co się nie ubezpieczą.

Hmm....
Czemu jeżeli ktoś jest na tyle nieodpowiedzialny, że ma dzieci kasa publiczna ma pokrywać ich edukację? Czemu jak ktoś nieodpowiedzilny ma chęć chodzić po zmroku ulicą bez latarki - kasa publiczna ma pokrywać koszt oświetlenia ulic? Czemu jeżeli ktoś nieodpowiedzialny daje się okraść kasa publiczna ma płacić za działania policji? Wymieniać dalej?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Bo już zapłacił? Bo to z jego podatków ta kasa publiczna?
A jak nieodpowiedzialnie wyjdziesz na śliską drogę nieodpowiedzialnie włożywszy wyjściowe buty z gładką podeszwą i siem nieodpowiedzialnie poślizgnąwszy upadniesz na głowę? Toć tam jechali dorośli ludzie po szkoleniu i opantentowani. To jak określimy kto jest "nieodpowiedzialny" i ma płacić za siebie? Czytałbym że postuluje wiedzę, znaczy kwalifikacje - zważmy w kontekście:
" Na jachcie pozostała pasażerka, która nie posiadała żadnych kwalifikacji żeglarskich. Nie podjęła ona również żadnych działań ratowniczych.
Jacht z podniesionym żaglem głównym odpłynął niekontrolowany. "

Bo do tego się problem sprowadza. Gdyby chociaż zatrzymała łódkę.
Nie podjęła się sterowania jachtem ani nie przedsięwzięła czynności ratowniczych...

BTW, a wspomnieć tu o manewrze MOB sprowadzającym się do samego wychylenia steru, akurat dla neofity - to się dyskusje robią... "po co takie"...

Tak można długo wymieniać. Tym sposobem myślenia najlepiej nic nie robić.
Ale zadam pytanie:
Dlaczego wiekszość mając świadomość, że jeżeli nie ma ubezpieczenia np. pojazdu to na drogę nie wyjeżdża?

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Nie wszyscy.

Tu jest pies pogrzebany.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Nie świadomość tylko obowiazek wynikający z obowiązującego prawa.
I słusznie, bo na drogach dochodzi rocznie do dziesiątek tysięcy mniejszych lub wiekszych zdarzeń rodzących straty w sprzęcie i to przy obecnych cenach części i usług niemałe....

A wypadków na wodach jest tyle co kot napłakał... A jeżeli sie zdarzą to straty nie sa duże.

Ja mam łodkę ubezpieczoną, bo jestem znanym piratem wodnym i nie chcę płacić z własnej kieszeni jak zatopię drugą Costa Concordię

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Poszukaj sobie w internecie danych, ile (szacunkowo) samochodów jeździ po polskich drogach bez ubezpieczenia
- a to są tylko przypadki wykryte.

No co Ty oni się OC nie przejmują : http://www.mfind.pl/akademia/temat-mies ... ort-mfind/

_________________
Mirosław Dados

Kwestia co kto rozumie pod pojęciem większość. Bo wystarczy 51 % ....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Mają świadomość obowiązującego prawa. A to, że jeżdżą to inna sprawa. Liczą się z konsekwencjami. I o to mi chodziło.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

50,1%

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A przeczytałeś wątek do którego link podrzuciłem?
Do czego "pijesz"? (jakbyś zacytował fragment do którego się odnosisz byłoby łatwiej [przynajmniej do CZYJEJ wypowiedzi]).

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Może z tego samego powodu, dla którego większość żeglarzy ma świadomość, jak bezsensowne są wszelkie "analogie motoryzacyjne"?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Nie. Wystarczy ponad 50% O jednąjakąkolwiekwielką.

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Do nikogo.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Masz rację. To był tylko przykład. Ale generalnie chodzi mi o świadomość.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

Leszku, ale co "do nikogo"?

_________________
wolne publikacje nautyczne

***********************************************
* Gdyby wszyscy byli bogaci nikt nie chciałby wiosłować *
***********************************************

Do nikogo się nie odnoszę. Bez urazy. Tak sobie głośno myślę.

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

A jakie ubezpieczenie będzie Twoim zdaniem "właściwe"?
Co to jest za twór "stosowne ubezpieczenie osobiste"?
Jakiego rodzaju "koszty" miałoby takie spec-ubezpieczenie pokrywać?
Powstałe w wyniku jakich "ewentualnych wydarzeń"?
Chcesz płacić za ratowanie życia "z ubezpieczenia" - mimo że jest ono bezpłatne, na mocy postanowień konwencji międzynarodowych? Jak i komu chciałbyś zatem zapłacić, wbrew konwencji SAR? Jak chciałbyś powiązać obowiązek ratowania życia przez każdego, kto znalazł się na morzu (konwencja UNCLOS) - z płaceniem za ratowanie?

Hmmm, a zauważasz, że wymyśliłeś rozwiązanie nie tylko... problematyczne, ale również pionierskie? W tym sensie - że nie stosowane dotąd w żadnym cywilizowanym kraju na świecie?
Ciekawe, że fakt, iż nigdzie nic podobnego nie znajduje zastosowania - nie jest dla Ciebie żadną wskazówką?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Niczego nie wymyśliłem. Rzucenie wolnej myśli nie jest zobowiązujące. Ale świat się zmienia to widzimy prawda?

_________________
Pozdrawiam
Leszek Dmochowski

I tutaj w pewnym sensie popieram zdanie Leszka co do zasady, abstrahujac jednocześnie od obowiązujących przepisów.
Wiem, że analogie nie zawsze są dobrym sposobem na poparcie swoich racji, aleeee

Od lat np. w Czechach trzeba płacić za akcję ratunkową ichniego TOPR-u. Nikt się temu nie dziwi i w Polsce od jakiegoś czasu mozna już wykupić ubezpiecznie na taką okoliczność.

Dla mnie dopuszczalne i sprawiedliwe byłoby wymagalność od sprawcy szkody powstałej w wyniku niedbalstwa i świadomego łamania przepisów bezpieczeństwa zwrotu kosztów akcji ratowniczej.

Dlaczego mamy wszyscy ponościć koszty czyjeś głupoty i nieodpowiedzialności ?

Jak już poszedłem w góry - to dlaczego TOPR ma ponosić koszty akcji ratowniczej idioty, który wybrał się w klapkach na Świnicę ? Albo drugiego, który zrobił sobie z TOPR-owskiego śmigłowca taksówkę powietrzną ?

Takie sytuacje można przenieść z powodzeniem na niektóre zdarzenia na wodzie.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.