jedynym sensownym zastosowaniem VMG "na wiatr" jest płynięcie do punktu leżącego w kierunku, z którego ten wiatr wieje. Powiedz mi, proszę, jaki inny powód mogę mieć, aby chcieć znać składową mojej prędkości jaka przypada na tym kierunku?

Cały czas nie zauważasz faktu, że "vmg na wiatr" jak to ładnie określasz - jest tylko specjalnym przypadkiem. To, że nie musisz określić punktu nie jest istotne - wszak vmg to, jak już podałam - VcosA. Tylko po co ustalać jak szybko gdzieś płyniemy, skoro tam nie płyniemy? VMG ma jedynie sens gdy jest liczona na kierunku do punktu, w którym chcemy się znaleźć.

W realnych warunkach rzadko jest to punkt leżący dokładnie na wiatr. Z tego też powodu urządzenia nawigacyjne obliczają ją do waypointu - bo muszą skądś wiedzieć, gdzie chcemy się dostać. Bez tego mogą tylko i wyłącznie policzyć, jak szybko poruszamy się w kierunku prosto na wiatr - co bez punktu docelowego w tym kierunku jest po prostu sztuką dla sztuki.

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Masz we wszystkim racje. Darujmy sobie.

Warto zauważyć, że vmg wylicza wiatromierz (dobry) o ile jest sprzężony z logiem. GPS wcale nie jest do tego potrzebny. Oczywiście wylicza w odniesieniu do kierunku wiatru. I nawet jeżeli nasz cel nie leży dokładnie pod wiatr, to i tak maksymalizujemy vmg (a przynajmniej warto to robić) żeby jak najszybciej osiągnąć cel, nawet jeżeli nie leży on dokładnie pod wiatr. Dziwne ale prawdziwe
Wiktor ma całkowitą rację.
Co ciekawe, podręczniki taktyki regatowej wyraźnie mówią, że wybór miejsca startu na linii startu nie zależy od tego, gdzie leży górny znak*, a tylko od kierunku wiatru względem linii startu**. A wynika to właśnie z tego co Wiktor napisał. Geometria, rozrysowanie sobie tego na kartce, wszystko wyjaśnia. Co może być zaskakujące czasami.

Dokładnie to samo jest przy halsowaniu z wiatrem. Wbrew pozorom halsować z wiatrem warto (i pod spinakerem i bez niego), jeżeli nie wieje dostatecznie mocno dla danego jachtu.

* o ile nie jest poniżej layline, czyli nie jest do osiągnięcia jednym halsem
** o ile nie dochodzą inne względy

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Tomku, rowniez bylem przekonany, ze rozumienie geometrii poruszania sie na wiatr jachtem zaglowym u zeglarza jest we krwi. To co piszesz -to oczywistosc, mialem nadzieje, ze nie tylko dla regatowca... Choc jezeli przychodzi to z regatami, to zdecydowanie trzeba sobie odpowiedziec na pytanie:a moze jednak warto?

Jak mozna obliczyc vmg na wiatr przyjmujac jedynie jeden PUNKT odniesienia? To wrecz niemozliwe lub wymaga barzo skomplikowanych kilkustopniowych wyliczen, gdyz punkt zostaje na miejscu, a jacht sie przesuwa (majac predkosc musi). Zmienia sie kat na punkt i im blizej layline, tym coraz bardziej beda rozbiezne obliczenia dla roznych halsow. Dlatego mowilem EWENTUALNIE o linii, a nie punkcie, choc potrzeba wyznaczania linii jest wg mnie abstrakcja - przeciez wiatr jest linia wlasnie.

Mysle, ze nie rozumienie istot zjawiska wynika z zamkniecia sie na mozliwosc bycia w bledzie. W kazdym razie polemika geometrii i fizyki nie zmieni, wiec moge spac spokojnie

Ciesze sie, ze Monia po refleksji przeszla z kategorii dowodow "nie da sie i sie nie robi" na kategorie "po co komu". Przyjdzie i rozumienie "po co", tylko trzeba sie otworzyc. A tymczasem ja odpuszczam sobie pukania do zamknietych drzwi. Z checia natomiast wyjasnie swoje stanowisko kazdemu chetnemu poznac / zweryfikowac istote zjawiska.

Plitkin uprawia falandyzację geometrii, a Moniia ortodoksyjnie broni czystości terminologicznej.

"Na wiatr" nie da się określić vmg sensu stricte, bo nie ma celu punktowego i tym samym konstrukcja ma inny sens matematyczny. Można określać vmg chwilowe na punkt (niedostępny) z którego wieje wiatr i nazywać to "vmg na wiatr". Nie mówię, że nie można, albo że to głupie czy niepotrzebne: to po prostu co innego.

IMO "absolutnej" racji nie ma ani Plitkin, ani Monia, bo każde mówi o czym innym, a najbliżej prawdy jest Zientara.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Zauwazyc nalezy, ze plitkin mowi o obu mozliwosciach,wskazujac swoje rozwiazanie jako sluszne w zakresie poruszonym w warku (obliczenie wiatru rzeczywistego).

Co do potrzeby obliczania vmg na wiatr. Wg mnie to bardzo istotne przy swiadomej skutecznej zegludze. Przy rozumieniu, ze wspinamy sie na wiatr, a nie do punktu. Ale od poczatku nie neguje istnienia obu sposobow obliczania vmg.

Producenci sprzętu nie rozdzielają włosa na czworo.
Weź wiatromierz Raymarine ST 60+ (żeby już być przy konkretach), połącz go z logiem. Taki zestaw pokazuje coś, co sam nazywa "vmg". Bardzo przydatne wskazanie. BEZ podłączonego GPS-a.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Uważam, że w tym miejscu się mylisz. Wykres przedstawiony przez plitkina przedstawia prędkości jachtu w zależności od kąta żeglugi w stosunku do tego wiatru przy danej sile wiatru. A rzut tej prędkości na kierunek wiatru jest tym spornym vmg. Na dużych akwenach żeglarz może płynąć do celu w kierunku skąd wieje wiatr ale niekoniecznie prosto pod wiatr. Żeglarz turysta być może nie musi znać składowej prędkości na wiatr ale powinien zdawać sobie sprawę który hals go lepiej przybliża do celu. Stąd pojęcie halsu korzystnego i niekorzystnego.

Zgadzając się z tym co napisałeś poza tym zdaniem, uściślę.
Piszesz o halsie docelowym lub nie.
Korzystny lub niekorzystny to inne pojęcie. Hals korzystny może być halsem docelowym, ale nie musi.
Te pojęcia nie są tożsame.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Racja, należy.

Ale "producenci" geometrii - tak ... i postaw na wodzie płynącej...

Dajta spokój, chłopaki. Napisałem jedynie o tym, że sens matematyczny obu tych konstrukcji nie pokrywa się, a nie o braku przydatności czy niemożliwości istnienia pojęcia "vmg na wiatr".

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Piszę z punktu widzenia żeglarza turysty którego cel żeglugi jest do osiągnięcia po długiej halsówce. Nie wiem czy pojęcie docelowy nie oznacza ostatniego halsu podczas którego osiągniemy cel? I ten hals może być halsem niekorzystnym w porównaniu do wcześniejszych halsow które także nazwalibyśmy halsami niekorzystnymi? Czy o to chodzi?

Jeżeli optymalizujesz prędkość halsowania, to co to zmieni?
Płyniesz i starasz się tak dobrać ustawienia jachtu/żagli/sterowania, żeby zdobywanie wysokości na wiatr było jak najlepsze. Czyli szukasz maksimum funkcji między: szybko i pełno a wolno i ostro. Do tego taki układ jak napisałem wystarczy i prąd nie ma tu nic do rzeczy.
Ale oczywiście prąd uwzględnić trzeba, tylko że to już inne zagadnienie.



W sensie, że mamy się zamknąć a Moniia może pisać dalej?




A ktoś pisał, że się pokrywa?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Czemu po długiej halsówce? Jak płyniesz z Gdyni na Hel, też możesz być zmuszony do halsowania, a czy to jest długie halsowanie?
Zawsze warto płynąć optymalnie.

Hals docelowy: można to rozumieć tak jak Ty, że to ostatni hals, który nas wyprowadzi na znak. Ale szersze pojecie jest takie, że to jest hals, który nas bardziej przybliża do znaku, niż ten drugi hals.
Ale to wcale nie musi znaczyć, że ten hals jest w danej chwili korzystny. Ze względu na zmienność wiatru. Jeżeli wiatr chwilowo odkręcił, to może być tak, że robimy zwrot na hals korzystny (w tej chwili) a wcale nie jest to hals docelowy.
Kombinacji z wiatrem może być o wiele więcej (jeżeli wiatr nie oscyluje, ale generalnie zmienia kierunek), ale to już inne zagadnienie. Do tego dochodzi fala, która się z wiatrem rzadko pokrywa i trochę innych czynników.
Zapraszam na regaty

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

To wszystko co tu napisałeś jest dla mnie oczywiste.

Pozwolę sobie wtrącić dwa słowa. VMG, moim zdaniem, nie ma nic wspólnego z płynięciem, czy nie płynięciem na punkt (jakikolwiek). Ponieważ w żeglarstwie to wiatr jest najważniejszy, to VMG stanowi odniesienie prędkości naszej łódki na kierunek wiatru. Zakładając stały kierunek i niezmienność wiatru i że ziemia jest płaska ( ) z dowolnego punktu A do dowolnego punktu B najszybciej można się dostać (pod wiatr lub z wiatrem) dwoma halsami o tych samych pewnych kątach względem wiatru. Prędkość przy tych halsach odniesiona na kierunek wiatru to jest właśnie to VMG, no bo "robi dobrze" bo płyniemy w najkrótszym czasie.
Inne VMG, czyli prędkość odniesiona na linię łączącą pozycję łódki z punktem docelowym, nie ma sensu, ponieważ kąt pomiędzy kierunkiem prędkości a tą linią w trakcie żeglugi cały czas się zmienia. No bo staramy się płynąć pod stałym katem względem wiatru.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

Dlaczego zakładasz, że vmg musi być stała?
Wręcz przeciwnie - stale się zmienia.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

To nie jest kwestia założeń. VMG odniesioną do kierunku wiatru daje się praktycznie wykorzystać do zaplanowania najkorzystniejszego układu halsów. Mając wykres biegunowy i odczyt rzeczywistego kierunku wiatru, w przypadku korzystania również z GPS, w VMG można także uwzględniać dryf i znos. A jakie praktyczne wnioski można wyciągnąć ze stale zmieniającego się rzutu prędkości na kierunek do celu?

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

A jednak dobrze wierzylem w ludzi!

To co napisales dla mnie jest oczywistoscia i sie z tym zgadzam.

VMG jako składowa prędkości jest wektorem. A wektor musi mieć punkt zaczepienia, kierunek, zwrot i wartość, a nie zastosowanie praktyczne.
To nie jest dowód, tylko założenie. Równie dobrze można napisać, że w żeglarstwie "najważniejsza" jest grawitacja.

Nie mam dużego doświadczenia w tego typu "dyskusjach" internetowych stąd może zbyt łatwo wystawiam się na "strzał". Nie szukam zwady. Uczyłem kiedyś "kreski" przez parę semestrów i mi w duszy zagrało, dlatego się wtrąciłem i dlatego (żartobliwie przecież!) napisałem o "falandyzacji geometrii". Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem i już znikam z tego wątku.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Ech, ja żartobliwie odpowiedziałem. Takie było założenie, że żartobliwie. Może mi nie wyszło. Wątek poboczny, w sumie zbędny. Nie znikaj, bo nie ma powodu.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Marcinie, ale IMHO VMG nie jest dowolnym wektorem - składową prędkości, ale tą składową, która jest równoległa do kierunku wiatru, i ona ma konkretne użyteczne zastosowanie. Tak jak kąt prosty nie jest prosty dlatego że jest prosty, tylko dlatego, że kątowi 90° nadano taką nazwę.

_________________
Pozdrawiam
Sławek
-----------------
http://www.waligorski.art/liryka.php?litera=b&nazwa=22
"Najważniejsze, że ocean jest duży, a Ameryka dokładnie w poprzek - nie da się nie trafić."

OK, dziękuję. Mówiłem, nie zawsze jeszcze potrafię niezawodnie wyczuć co jest żartem, a co już nie. Mam nadzieję, że Wiktor też się nie obrazi...
I to, jako definicja wystarczy. Użyteczność, bądź jej brak to inna sprawa - dlatego tu mi się wkradła ta "falandyzacja".
Potrafię wyobrazić sobie użyteczność vmg rozumianej jako składowa w kierunku celu, a nie tylko użyteczność "vmg na wiatr" - choć ta jest z pewnością bardziej oczywista.

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

Bardzo przyjemnie wspominam wykłady na studiach z geometrii wykreślnej.

Ja tylko ćwiczenia prowadziłem i to dawno temu...

_________________
Pozdrawiam,
Marcin

No to mamy co najmniej dwie definicje VMG... I stąd dyskusja.

Dla mnie VMG jest prędkością zbliżania się do celu (może więc być ujemna). Taką VMG wskazuje każdy GPS i każdy(?) program nawigacyjny.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Raczej gdyby od początku była zgoda, że są dwie definicje - to i dyskusji by nie było. Dyskusja powstała po negowaniu istnienia lub istoty tej drugiej definicji. Kilkakrotnie pisałem, że mamy 2 definicje w użyciu i to było podważane.

Tak więc doszliśmy do zgodnego wniosku, że każdy normalny żeglarz ma opanowane pojęcie vmg.

MJS

ps
od kilku-nastu postów wstecz przestałem jarzyć w sprawie.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Marianie, jezeli tylko masz taka potrzebe, to chetnie Ci wyjasnie prostym jezykiem, na przykladach lub obrazkach.

Ja to rozumię... tylko nie widzę potrzeby stosowania poza regatami i ew. w nawigacji.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

A do porownania jachtow?