Tylko coś takiego jest zupełnie beznadziejne w konfrontacji z sieciami.
Chyba żeby... połączyć na dole kil ze skegiem. Albo, jak kto woli, wyciąć dziurę w długim kilu dla zmniejszenia powierzchni zmoczonej



A to się chyba nie da bez zwiększania powierzchni. Jak głosi Fundamentalne Prawo Przyrody, wyżej d. nie podskoczysz, chcesz mieć tłumienie, to coś musi tłumić.



Tak wstępnie to wychodzi jakieś 4m/s czyli mocne 2B, oczywiście trochę zależy od kursu względem wiatru, ale rząd wielkości taki mniej więcej. No może słabe 3.



A jakoś na razie nie mam sprecyzowanej koncepcji takiej łódki. Był już trimaranik, był Phil, jest jakiś 900-kilogramowy okręcik z "box keel'em" ale to wszystko jednak trochę inna klasa. Chodzi mi po głowie coś lekkiego z bulbem na sterze, ale to na razie bardzo wstępny szkic.

pozdrowienia

krzys

ps. a w ogóle to może nie na wyspę B, ale na zatokę to już masz Przemku zupełnie przyzwoitą łódkę

Nigdy nie mówiłem, że boczne kile, oraz krótki kil i oddzielny ster ze skegiem są lepsze do konfrontacji z sieciami (gładkie dno jest do tego celu najlepsze), tyle, że balastowe jachty morskie nie muszą (i nie wiadomo, czy powinny) się szwendać po dziurach, i jeździć po sieciach, jak np. PJOA



Tyle, że zdaje mi się, że dwie płetwy o małej smukłości lepiej tłumią niż jedna o tej samej łącznej powierzchni (tak chyba zresztą są projektowane boczne stępki tłumiące kołysanie na dużych statkach), ale może się mylę.

Generalnie boczne kile wykazują swoje zalety raczej na wodach pływowych (siadanie na osuchu), a u nas mają chyba więcej wad niż zalet (najważniejsza zaleta to zmniejszenie zanurzenia, ale kompromis miecz+kil zdaje się, że i to, z większym powodzeniem, załatwia).



Nie ma pewnie jedynego słusznego rozwiązania i, być może, pojawią się kiedyś jeszcze zupełnie inne, dotąd nieznane (oby, bo było by ciekawie!!!). Każde rozwiazanie ma swoje zalety i wady np. mój katamaran (LOA 6,8 m) ma dwie maleńkie kabinki, ciasne, jak trumny, a sporo krótszy jachcik balastowy (np. Plus Tomka Piaseckiego) za podobne pieniądze (w sensie inwestycji) ma bardzo wygodną kabinę. Katamaran jest szybki i może lądować na plaży, a mały jachcik balastowy jest wolniejszy i uzależniony od portów - Zawsze jest coś za coś i musimy wybrać, co jest dla nas ważniejsze.



No właśnie - ma! Ta łódka bez specjalnych modyfikacji, ale korzystając rozsądnie z prognozy pogody, mogłaby bezpiecznie odbyć rejs i na wyspę B (tak sądzę).

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No jak to? - a to co widzimy na Mazurach to nie jest jedynie słuszne?



Wszystko zależy od tego, jakie sobie przyjmiemy warunki brzegowe. Czy długość? Czy koszt? Czy masę? Czy zdolność do żeglugi plażowej? Czy mieszkalność?

Jeżeli nieistotna jest długość, to zróbmy "pająka" na 3 deskach windsurfingowych albo na 2 długich nadymanych rurach, nad tym wysoko nad wodą kapsuła dla załogi "skin-on-frame" i mamy leciutkie pływadło dla 4 osób.
Jeżeli właśnie długość jest krytyczna, a nie masa, bo i tak cumujemy w portach, to robimy coś na kształt Plusa albo Ragtime'a.
Jeżeli nieważna jest mieszkalność, robimy wielokadłubowiec plażowy.
Jeżeli i długość, i masa, i troche mieszkalności, to... no właśnie - jesteśmy w kategorii Laysandera.

Tu mamy znowu spory wybór rozwiązań, na początek podstawowe pytanie: ile kadłubów?

Bo moze zamiast balastu warto do środkowego kadłuba dodać dwa boczne? Ważyć będzie pewnie nieco mniej, a stateczność większa i mamy trampolinę do opalania jako bonus. Tylko czy warto robić 5-metrowego tri? Od razu kusi przedłużyć chociaż boczne pływaki do 7m, na modłę indonezyjską.

A może właśnie głęboki bulb? Podnoszony oczywiście, ale stosunkowo lekki. Wyjdzie lżejsze od bocznych pływaków, mniejszy moment prostujący, ale w końcu mamy całą załogę jako ruchomy balast. Tylko wtedy stateczność raptownie maleje po podniesieniu balastu, czyli np. przy przejścu przez przybój, czyli wtedy, kiedy jest najpotrzebniejsza.

Znaczy, nie przejmujcie się, tak sobie tylko głośno myślę...

pozdrowienia

krzys

Bardzo rozsądne granice dla wielu, którzy potrzebują małej, ale własnej łódki na morze!
Kiedyś doszedłem do swojego rozwiązania "mieszkalnego" mini katamarana na morze:

wersja dwumasztowa w układzie biplane (albo twin sail)




...i wersja jednomasztowa


Długość podobna, dwie osoby "mieszkają", dodatkowe dwie mogą żeglować weekendowo, rozbieralny i transportowalny, koszt budowy zbliżony do balastowego jednokadłubowca tej samej długości (czyli np. Laysander właśnie!)...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Już nie nadanżam
Czyli co? Powinniśmy zbudować Laysandera jako katamaran z długimi płetwami balastowymi z wietnamskim ożaglowaniem?
Hmm.... może to i niezły pomysł

_________________
Zbyszek

Nie!!!...
Niechaj się Ojciec Założyciel Wątku, a tym bardziej Projektant Laysandera, nie przejmują zbytnio naszym gadaniem i dalej robią swoje!!!
My tylko tak dla poddzierżanija razgawora

Chcemy też pokazać PT Publiczności, jakie to rozterki przeżywa każdy projektant siadając do rajsbretu (czyli dziś do kompjutra) i próbując coś narysować, aby spełniło pewne założenia, które zwykle są sprzeczne z innymi założeniami, do tegoż samego projektu

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No niby tak, ale zawsze jest jakieś ale. Marian świetnie to ujął w swoim podpisie:

„To zależy - czy chcesz ciepły prysznic w środku - czy zimny na zewnątrz.”

Nie wiem, czy się starzeje, na pewno robię się coraz bardziej wygodny, a Aurora, gwarantowała by dużą dawkę tego zewnętrznego, zimnego prysznica. Jak tylko dla mnie to pól biedy, ale rodzinka na to nie pójdzie.
Dla siebie narysowałem ostatnio łódkę też ciut (kilka cm) poniżej 5metrów, z długim kilem, kabiną na trzy i pół koi i w całości ze sklejki. Pewnie, gdyby nie troszkę inne plany i zdrowy rozsądek, zabrał bym się do budowy. Nawet rozwinięcia poszycia mam narysowane.
Pozdrawiam
Przemek

Całkiem interesujący jachcik.
Tym rysunkiem przypomniałeś mi, że mam angielską dokumentację 4 metrowego jachciku (balastowy, gaflowy) Muszę poszukać i przypomnieć sobie

_________________
Zbyszek

Łaaał! Piękna koncepcja, bardzo rozsądna i dosyć spójna!!! (chyba bym spróbował "wypuklić" trochę dziobnicę) Zrobisz z tego nowy wątek? Na pewno znajdziesz zainteresowanie!

Oczywiście - trzy i pół koi w pięciometrowej utce, to pewna przesada, ale dwie normalne koje, to spoko (ta sama uwaga dotyczy Laysandera, Plusa, Norda itp. - akurat Nord miał w podstawowej wersji dwie koje, ale w MX-a budowniczowie często pakowali już właśnie 3 i pół, robiąc z niego tramwaj...)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dzieki za ciepłe słowo.
Okrągława dziobnica była w pierwszej wersji. Zrezygnowałem, na korzyść dużego uproszczenia konstrukcji. Nowego wątku tworzył nie będę, bo łódka z pewnością pozostanie jedynie na papierze (o ile wydrukuje). Tak jak pisałem zdrowy rozsądek nie pozwala mi budować, przy najmniej na razie.



Przepraszam za przejęzyczenie. Miało być dwie i pól koi. Ja, żona i córa. Prawdę mówiąc to tę połówkę już ciężko upchać.

Pozdrawiam
Przemek

Znalazłem

_________________
Zbyszek

Bardzo fajny!
Chyba to znam:

http://www.selway-fisher.com/PCup16.htm#HERON



Masz pełne plany, czy study?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Muszę się przyznać że, moją łódkę natchnęła nieco, inna konstrukcja tego samego projektanta. To TIDEWAY 14. Niesamowicie mi się podoba tyle że ciut przymały.
Pozdrawiam
Przemek

Warto się wzorować na fajnych konstrukcjach i nie ma w tym nic złego o ile chodzi o inspirację

(dla ciekawskich - Tideway 14 można znaleźć przewijając do dołu stronę z linku podanego wyżej )

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Plany mam kompletne. Mogę budować (jakby Marianowi się odechciało rysować)
Ten mój to wygląda jak Heron 14 ale nigdzie tej nazwy na planach nie widzę (a może słabo szukam) Jedno co pewne, że ma 14 stóp.

_________________
Zbyszek

A to dobrze, rysuj, rysuj
A my tu dalej będziemy dyskutować.
Fajny temat nam się zrobił.
Korsarza pamiętam, jak na tamte czasy to było koromysło. Pakowny niesamowicie.
Jeden chyba do dziś pływa gdzieś w zachodniopomorskim (jakiś czas temu był na alledrogo)
Ten gaflowy to jest angielski,link do strony projektanta Robert zamieścił.
A tamta moja zagadka to rozwinięcie szkicu p.Witolda, przez mojego znajomego.
(dawno temu, kiedy p.Witold już nie mógł projektować a zostały Mu różne szkice, przekazał jeden z ostatnich temu znajomemu ze słowami < ja już nie narysuję ale Ty możesz to rozwinąć>. Niestety. Znajomemu też się zmarło i koniec tematu. A szkoda)

_________________
Zbyszek

Przepraszam, że tak długo nie dopowiadałem na temat długiego "colinowatego" kila,
ale prawie wszystko już powiedziano o zaletach i wadach.
Jednak ja to widzę trochę inaczej:
Od lat jestem zafascynowany zjawiskiem wirów krawędziowych i tego co z nimi związane
- jakkolwiek nie do końca je rozumiem. ;-(
Uważam, że zjawiska które występują na krawędzi lotni,
kleszczy kraba i samolotów typu delta są takie same.
Działają wtedy bardzo duże siły nośne przy dużych kątach natarcia
i z tym czymś już wszyscy się oswoiliśmy jako,
że widać je nawet na wahadłowcach.
Natomiast wg. mnie takie same siły występują
na podwodnych częściach jachtów których konstrukcja je umożliwia.
Nie dotyczy to tylko jednostek z kilami typu Colin, czy Folkboat,
(przypomina mi się także stara Andromeda z „Gryf” Gdynia,
ale także wszystkich tych, które (od wielu lat) miały i mają długi
- lekko pochylony miecz np. typu „L”
- a także małych katamaranów (tych bez mieczowych).


Zdaje się w wyścigu aerodynamicznym dzisiejszych lat zapomnieliśmy o tym,
ze dryfowi można przeciwdziałać na kilka sposobów.
Już sam kadłub odpowiednio ukształtowany (głównie na dziobie)
daje pokaźną siłę bocznego oporu, a dodając integralnie długi skośny do tyłu kil
tworzymy coś co radykalnie pozwala na „niemanie” dryfu nawet/zwłaszcza
przy bardzo małych szybkościach względem wody,
A takie warunki występują wtedy gdy płyniemy pod silny wiatr i złośliwą falę,
czyli wtedy kiedy Coliny sprawdzają się najbardziej.
Laysander ma proporcjonalnie wysoki kadłub, będzie stosunkowo miękki,
więc będzie nosił mało żagla, a więc i szybkości w halsówce sztormowej będą małe.
Mniemam że zwykłe kile będą wtedy za mało sprawne aby nie zrywać strug i nie tracić na efektywności.
Dla zapewnienia dzielności morskiej pod wiatr
potrzeba by bardzo dużo powierzchni bocznego oporu,
a wcale nie jestem przekonany czy taka powierzchnia zanurzona głęboko pod wodą
to jest to co nam pomoże w żegludze na Laysanderze.
Dlatego w chwili kiedy pożegnałem mentalnie sztrandowanie na rewach,
natychmiast przyszedł mi temat :
jak nie dopuścić do takiej sytuacji:
czyli jak dobrze i skutecznie sztormować pod wiatr.
Pamiętajmy że Laysander będzie sztormował szybciej
niż jakiekolwiek inne znane nam jachty! (no może pomijając Ragtima)
(bo o morskich mieczówkach z Mazur tu nie mówimy).

Pozdrawiam MJS
ps
Koliber-350 dostał kiedyś klasę PRS: P-2 do 6B
wyobrażacie sobie to?
– bo ja nie.

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Hehe, nie wiedziałam, że na tak dzielnej łódeczce zaczynałam swoje "samotne*" żeglowanie. Choć faktem jest że na Zatoce... w warunkach od 0 do 4

*a gdzie miałabym tam upchać drugą osobę?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dociekliwy Marianie, jeżeli interesują Cię zjawiska zachodzące na skrzydle typu delta to polecam książki. Wydane były w latach 50-60 i w minimalnych nakładach.
Niestety, teraz to białe kruki i ceny wariackie na alledrogo (150-250 pln)
- Zasady lotu samolotów szybkich - Markowski
- Aerodynamika samolotów szybkich - Goroszczenko

Co do kila - nie upieram się aby był w pierwotnej wersji. Jeżeli uważasz, że w innym kształcie będzie skuteczniejszy to ok.
(taki postępowy się zrobiłem, a co!)

_________________
Zbyszek

Kleszcze kraba możesz wykreślić z tej listy, bo ich krawędź natarcia jest w praktyce zbyt pionowa. Piszę to na podstawie doświadczeń z pływania pod kleszczami kraba.



Na pewno się to zdarza, pytanie tylko, czy ma jakiekolwiek znaczenie.
Normalna płetwa znosi bez oderwań kąt natarcia jakieś 10 stopni, może 15. Płat o małym wydłużeniu może pracować i na 45 stopniach kąta natarcia, za to na małych kątach ma mniejsze współczynniki siły nośnej.

Tylko kto chciałby pływać przy 45-stopniowym dryfie?
Już 15-stopniowy nie jest najprzyjemniejszy... Owszem, kuszący jest brak oderwań przy bocznym kołysaniu na fali, ciekawe na ile to istotne.

Wracając do Laysandera: maksymalną siłę na żaglach, wynikającą z zapasu stateczności, szacuję na jakieś 50 kilogramów. Oryginalna płetwa+skeg+opór boczny kadłuba dają razem ok. 0.5m^2 powierzchni bocznej. To znaczy, że przy max. sile na żaglach prędkość nie powinna spaść poniżej 3 węzłów (dla porównania, wypornościowa wynosi jakieś 5 węzłów).
Wersja z długim kilem ma efektywną powierzchnię boczną rzędu 1m^2, czyli można zwolnić do 2 węzłów, a nawet przy mniejszej szybkości nie grozi oderwanie opływu (tylko dryf okropnie rośnie). Za to powierzchnia zmoczona rośnie aż o 1/3 w porównaniu z wersją z krótkim kilem.

Nie wiem, czy Ci się przydadzą te oszacowania, mnie dały one pewne pojęcie o problemie.

pozdrowienia

krzys

Potwierdzam - wskaźniki, zamocowane na krawędzi natarcia oraz na całej powierzchni żagla PJOA, nie wykazały powstawania żadnych wirów trąbiastych, które ponoć powstają na krawędzi natarcia skrzydła delta dając mu te specjalne właściwości przy dużych kątach natarcia. Nie zmienia to faktu, że żagiel PJOA okazał się bardzo sprawny i bardzo tolerancyjny na trym i w praktyce ciągnął w bardzo szerokim zakresie kątów natarcia, co jest w zasadzie niemożliwe do uzyskania na smukłym żaglu bermudzkim, gdzie jest bardzo łatwo zerwać opływ.



Wydaje się, że właśnie na fali oraz np. przy ruszaniu (np. po zwrocie, kiedy jednostka zostanie wyhamowana i ze smukłym mieczem zaczyna płynąć bokiem) - wtedy kiedy płetwa musi wytworzyć siłę nośną, a kąt natarcia płetwy jest duży (zdecydowanie większy niż przy optymalnej żegludze) może być potrzebna mniejsza smukłość, nawet kosztem pewnego zwiększenia dryfu w normalnej żegludze.



Takie oszacowania obraz dosyć konkretny - moim zdaniem z tego wynika konieczność zastosowania rozsądnego kompromisu: ani bardzo smukłe i głębokie płetwy (najbardziej sprawne w wytwarzaniu oporu bocznego przy optymalnej żegludze), ani długi kil (który powoduje zwiększenie powierzchni zmoczonej, co skutkuje poważnym spowolnieniem żeglugi).

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A co Wy wszyscy tak zacichliście?
Namieszaliście Marianowi w głowie i teraz czekacie na rezultaty?

_________________
Zbyszek

No właśnie - już sam mam tak skołowane we łbie, że chyba muszę się napić

Zdaję się, że powinienem zacząć Mariana molestować na priv

A rezultatów jestem ciekaw - jak wszyscy diabli, bo ta Jego łódeczka, to jeden z moich faworytów był... w latach młodzieńczych.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

ta Jego łódeczka, to jeden z moich faworytów był... w latach młodzieńczych.
U mnie tak samo, stąd ten pomysł z reaktywacją.
Oprócz niej podobały mi się łódki p.Tobisa oraz Peri p.Piaseckiego (ciekawe czy powstała)

_________________
Zbyszek

Tak przypuszczałem...

Zapytam (w Twoim imieniu) Tomka, co było z Peri...
Wiem, że z tych znanych i popularnych, to Plus i Petrel były budowane, a ich plany są jeszcze dostępne...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Petrela widziałem a na Plusie pływałem.
Nawet niedawno dokumentację przeglądaliśmy razem z przyjacielem.
Możemy jeszcze zbudować 3 sztuki bo licencja opiewała na 4 a powstał tylko jeden za to był na zdjęciu w kalendarzu
Pozdrowienia dla p.Tomka od Zbyszków z miasta na B.

_________________
Zbyszek

Przekażę - już piszę do Niego. Może masz fotkę? Bym Mu wysłał...

Marianie!!! Sorry za OT! Zaraz wracamy do Laysandera!!!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Fotki papierowe powinien mieć (to był Odys)

_________________
Zbyszek

A nie mielismy dac mu swiety spokoj i czas ??
Pod krytyka kila ( konstruktywna oczywiscie bardzo! ) sie podpisuje
( taki kil nie gwarantuje statecznosci kursowej- vide perypetie i modyfikacje J.-Y. Toumelin'a i jego jachtu Kurun, zreszta sam slawny, samosterowny "Spray" nie byl doskonaly natychmiast. No i, skoro znakomita wiekszosc upiera sie przy "waskiej specjalizacji", to nieduzy jacht nie ma chyba interesu miec wielka pow.zmoczona, no i bardziej obawiam sie baltyckiej rewy - drugiej, liczac od morza... - niz sieci rybackich...)

Catz Ciekawy Bardzo

*** Dodano -- 9 mar 2010, o 22:53 ***


Nie pomyslalem o tym...


Jasne.
Pisalem jednak o lodkach w miare porownywalnych i, czego pewnie nie sprecyzowalem wyraznie, o kazdych warunkach regatowych, wiec i meteorologicznych.
Przyznam, ze lubie te dranie Cormoran'y, jak zreszta wszystko co umyka czystej teorii i tzw. naukom twardym.
Mam tez slabosc do pojecia "dobry jacht"...zwlaszcza w sensie "lepszy, niz na to wskazuja koeficjenty, przeliczniki, parametry, wskazniki, logika i zdrowy rozsadek".
Catz

*** Dodano -- 9 mar 2010, o 23:04 ***


Ja???
Ja nawet wlasnych dzieci nie uswiadomilem z premedytacja...niech sobie odkrywaja mistyke...napisalem tylko, ze z tego co widze i wiem ( albo wydaje mi sie, ze wiem ) integralny balast tez sie nadaje na oceany, i to w kontekscie silnie promowanej tu "waskiej specjalizacji".
Catz

Ps. Integralnych nie lubie - ale to kwestia gustu, nie przekonan i przepisow!

*** Dodano -- 9 mar 2010, o 23:49 ***



Serdeczne dzieki i drugie dzieki za czas poswiecony na boska wizualizacje ( dizajnerzy niech spia spokojnie, albo niech sie wypchaja )
Byc moze cos mi umknelo, ale w sumie chodzi chyba o prosty ( ?? ) sposob zmniejszenia zanurzenia... bez zmniejszenia powierzchni zmoczonej i poprawy oplywu hydrodynamicznego.
Wiele bardzo cenionych lodek niejakiego Finot ( poczawszy od First 18 chyba ) kombinowalo dosc podobnie, ale duzo prosciej - chodzilo o zanurzenie i latwosc transportu, za cene niezmiennej pow. mokrej.
Dzieki za wyjasnienia!
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Jak to wszystko zrozumiem...
i przetrawię to
wytrzeźwieję i odpowiem...

Jsteście boscy ...
aż się chce wracać i kreślić
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"