Forum Żeglarskie

Zarejestruj | Zaloguj

Teraz jest 12 gru 2024, o 19:03




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ] 
Autor Wiadomość
PostNapisane: 21 kwi 2015, o 21:54 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Optymistyczna wiadomość :D http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,9018,aktualnosci-z-polski,airbus-jedynym-finalista-na-smiglowiec-sil-zbrojnych-rp
Cytuj:
Zweryfikowano plan zakupu i podjęto decyzję o nabyciu teraz tylko tych śmigłowców, które są faktycznie niezbędne pod kątem wymagań operacyjnych SZRP i kończących się resursów na użytkowanych maszynach. Polska zakupi zatem 50 śmigłowców, w tym aż 34 specjalistyczne:

•8 zwalczania okrętów podwodnych,

•8 dla Wojsk Specjalnych (7. Eskadra Działań Specjalnych),

•5 ewakuacji medycznej (MEDEVAC),

13 ratownictwa bojowego (CSAR): 6 MW i 7 Siły Powietrzne,

•16 transportowych,

Wartość zakupu to około 13 miliardów PLN


a tak wygląda Caracal
Obrazek
W czasie "P" będą pewnie latały nad morze bez km-ów ;)
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 kwi 2015, o 15:33 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Ale ale... czy Caracal ma mieć cokolwiek wspólnego z morzem?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 kwi 2015, o 15:43 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 paź 2011, o 19:00
Posty: 5018
Podziękował : 4186
Otrzymał podziękowań: 1876
Uprawnienia żeglarskie: ...
Oprócz tego, że wojsko będzie go wykorzystywało między innymi do celów poszukiwawczo ratowniczych, we Francji to podstawowa maszyna SAR, a na świecie zastępuje Sea Kingi to pewnie nic ;)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 kwi 2015, o 19:58 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13 lut 2009, o 08:43
Posty: 9782
Lokalizacja: ....zewsząd
Podziękował : 5574
Otrzymał podziękowań: 2184
Uprawnienia żeglarskie: prawo człowieka wolnego
Jeśli tak to fajnie!
Nie wiedziałem o tym.
Kolejny argument za tym wyborem!

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 24 kwi 2015, o 20:52 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Wstrzymałbym się raczej z brawami.
Czytałem kiedyś dokument polskiej Rady SAR, w którym jej związani z wojskiem członkowie wyraźnie zaznaczali konieczność posiadania całkowicie odrębnego sprzętu do celów "combat SAR" (bojowe poszukiwanie i ratownictwo). Odrębnego od normalnego, cywilnego SAR.

Echa dały się słyszeć publicznie, np. niecały rok temu, tu:
http://www.defence24.pl/news_polska-rez ... za-to-csar

CSAR to nie SAR
Zgodnie z wyjaśnieniami sił zbrojnych: „Śmigłowce bojowego poszukiwania i ratownictwa CSAR (Combat Search and Rescue) w odmianie „morskiej” są statkami powietrznymi zdolnymi do prowadzenia misji poszukiwawczo-ratowniczych na morzu w warunkach oddziaływania przeciwnika oraz odzyskiwania zagrożonego personelu. Zostaną wyposażone dodatkowo w systemy łączności, w tym specjalnej, ochrony i obrony własnej, uzbrojenia strzeleckiego i opancerzenia. Śmigłowce będą posiadały zdolność do bazowania na okrętach.”

Śmigłowce CSAR mają więc mieć nadprogramowe wyposażenie, za które trzeba będzie słono zapłacić i dodatkowo będzie to wyposażenie kompletnie nieprzydatne w czasie ich normalnej służby na morzu. Waga tego wyposażenia (w tym przede wszystkim opancerzenia i uzbrojenia) ograniczy ilość zabieranego paliwa – a więc czas prowadzenia poszukiwania i liczbę ludzi, których będzie można podjąć z wody. Jeżeli więc „CSAR morski” będzie wykorzystywany jak obecny SAR, to trzeba będzie ten zbędny, choć drogo opłacony balast po prostu zdjąć i schować do magazynu. I za to też zapłacimy (wprowadzenie zmian konstrukcyjnych na statkach powietrznych to kosztowny i skomplikowany proces).


.....już w 2011 r. MON poinformował że „Konwencje międzynarodowe o ratownictwie morskim podpisała Rzeczpospolita Polska, a nie Ministerstwo Obrony”.
MON wtedy również informował, że zapisy ustawy z dnia 9 listopada 2000 r. o bezpieczeństwie morskim „wskazują ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej jako odpowiedzialnego za funkcjonowanie służby SAR (art.41)”. Czy jest to rozwiązanie optymalne dla Polski i czy nas na to stać? W ten sposób można się spodziewać kolejnego przetargu organizowanego przez państwo polskie tym razem na „cywilne” śmigłowce SAR.
Tymczasem to nieważne, który to będzie minister, jeżeli polski rząd i tak będzie musiał wyłożyć na to pieniądze. Z tym, że przez obecną decyzję MON będziemy musieli za to zapłacić praktycznie dwa razy, rezerwując jednocześnie środki na zbudowanie cywilnej infrastruktury i wyszkolenie ludzi.


----------------------------------
Obecne "newsy" zdają się dokładnie potwierdzać realizację linii pełnego rozdziału CSAR od SAR.
W artykule podlinkowanym w pierwszym poście tego wątku można przeczytać:
http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... rojnych-rp
W wyniku negocjacji technicznych prowadzonych z potencjalnymi oferentami, wiosną 2014 roku po raz kolejny podjęto decyzję o zmianie przedmiotu zamówienia. Zrezygnowano z zakupu 6 morskich śmigłowców w wersji SAR, a w ich miejsce zaplanowano pozyskanie również 6 śmigłowców morskich, ale w wersji ratownictwa bojowego CSAR.

Tyle o zabawkach dla mundurowych. A co z lotnictwem SAR?
Cóż, biurokraci, z pełną dezynwolturą wobec aktualnego stanu i najbliższej przyszłości lotniczej części polskiego ratownictwa morskiego, przyjęli, że zakup nowych śmigłowców dla SAR można odłożyć - AFAIR do... 2022 roku. Jak znam życie - poczekają z przetargiem do 30 grudnia 2022...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 kwi 2015, o 06:26 

Dołączył(a): 30 maja 2008, o 17:06
Posty: 221
Lokalizacja: Gdynia
Podziękował : 6
Otrzymał podziękowań: 10
Uprawnienia żeglarskie: jachtowy sternik morski
Czyli jednak małe szanse na cywilne śmigłowce SAR jak na razie? Aktualny plan Rządu to "czekamy aż nasze śmigłowce sie rozpadną, wtedy pomyślimy"? Tylko.... dlaczego mamy czekać? Już teraz są potrzebne...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 kwi 2015, o 07:27 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 lip 2006, o 18:19
Posty: 2986
Lokalizacja: Gdańsk
Podziękował : 422
Otrzymał podziękowań: 1060
Uprawnienia żeglarskie: sternik morski
Jaromir napisał(a):
Tyle o zabawkach dla mundurowych. A co z lotnictwem SAR?


Czyli dupa blada :evil: A raczej niestety normalka :evil:

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 25 kwi 2015, o 09:05 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Jurmak napisał(a):
Jaromir napisał(a):
Tyle o zabawkach dla mundurowych. A co z lotnictwem SAR?


Czyli dupa blada :evil: A raczej niestety normalka :evil:

Nie twierdzę, że jest/będzie tak, jak to rozumiem.
Niemniej - cytat o zastąpieniu zakupu dedykowanych, "cywilnych" śmigłowców SAR zakupem śmigłowców wojskowych, które wyposażone będą w systemy łączności, w tym specjalnej, ochrony i obrony własnej, uzbrojenia strzeleckiego i opancerzenia - jest dla mnie dość jednoznaczny.
Być może za kilka lat "na odczepnego" z jednego czy dwu śmigłowców CSAR wojskowi łaskawie zdejmą uzbrojenie - i po wieloletnich przepychankach dostosują nieco te maszyny do pełnienia służby w cywilnym SAR... Zapłacić za to będzie przyjdzie podwójnie. Czyli - nastąpi przy okazji kolejna sesja narzekań w stylu "jak to zobowiązania Rzeczpospolitej utrudniają działalność MON" ...

Warto jednak pamiętać, że wojskowe załogi zakupionych już niemal nowych CSAR-owskich maszyn będą szkolone przede wszystkim w "podejmowaniu personelu" przy jednoczesnym unikaniu wykrycia i zachowaniu gotowości do ostrego strzelania - ze wszystkich luf w jakie te CSAR-y wyposażą.
Ponadto załogi CSAR będą musiały ćwiczyć procedury wojskowej łączności specjalnej, zyskać umiejętności lądowania na okrętach wojennych (hłe, hłe... jakich...?), etc, etc... Wszystko "w warunkach oddziaływania przeciwnika"...
To jakby bardzo mocno nie to samo, co szkolenie obejmujące współpracę z cywilnymi jednostkami handlowymi, rybakami, żeglarzami, podczas poszukiwań zgodnych z AMERSAR, rozpoczynanych na żądanie i koordynowanych przez cywilną jednostkę nadrzędną (MRCC).
Wojskowa załoga szkolona w "podejmowaniu personelu" to nie to samo, co załoga ogarniająca stałą gotowość do masowych akcji ewakuacyjnych, prowadzonych wobec nieszkolonych survivalowo cywili. Domeną CSAR nie wydaje się też dostarczanie masowych środków ratunkowych, holowanie tratw ratunkowych z rozbitkami, dostarczanie rozbitkom sprzętu, etc, etc..

Hmmm, a może w miarę głośno (jak to w roku wyborczym...) zacząć pytać:
"Kiedy wreszcie nastąpi zakup dedykowanych śmigłowców, wyposażonych do zabezpieczenia cywilnych akcji SAR w polskiej strefie odpowiedzialności SAR?"


PS. Jeżeli konieczne okazałoby się wydzielenie całkowicie odrębnej od lotnictwa MW cywilnej instytucji/struktury lotniczej - to jestem oburącz za.
Wiem, że utrzymanie osobnego, cywilnego lotnictwa SAR wyjdzie drogo - ale po latach obserwacji myślę, że im mniej o zapleczu służby SAR w Polsce będą mieli do powiedzenia panowie w mundurach - tym dla służby SAR w Polsce lepiej...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...



Za ten post autor Jaromir otrzymał podziękowanie od: jedrek
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 kwi 2015, o 21:08 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Panowie, nie przesadzajcie. Jeśli Caracale dla MW zostaną zakupione (umowa jeszcze nie jest podpisana, w maju mają być prowadzone w Polsce testy techniczne - co taki śmigłowiec faktycznie potrafi), to będą używane jako SAR zamiast Mi-14, które chyba do 2019 muszą być już kolejno zezłomowane. A karabiny maszynowe w oknach czy też podwieszane na burtach działka lub wyrzutnie pocisków rakietowych są z natury rzeczy demontowalne i w czasie "P", poza turnusami strzelań poligonowych wynikającymi z grafików szkolenia, przechowywane są w magazynach. A możliwości techniczne Caracali użyteczne w ratownictwie morskim są nieporównanie większe od najnowszych nawet Millów: wyższa prędkość przelotowa i maksymalna, większy zasięg i długotrwałość lotu, tankowanie w zawisie, komputerowy autopilot (a dokładniej cały automatic flight control system) zapewniający m.in. zawis nad wskazanym punktem lub podążanie nad statkiem poruszającym się ze stałą prędkością i in.



Za ten post autor _jp_ otrzymał podziękowanie od: Colonel
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 26 kwi 2015, o 22:53 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 25 kwi 2006, o 13:57
Posty: 3996
Podziękował : 657
Otrzymał podziękowań: 613
Uprawnienia żeglarskie: szkutnik drewkarz,motorówkarz
_jp_ napisał(a):
.....są z natury rzeczy demontowalne....

takie proste to było w dawniejszych czasach (kiedy mój Wujo był gł. inż. w woj. lotniczych :-P ale to inna epoka techniczna)
ale masz rację w wypadku Caracala. On standardowo jest przystosowany do zmiany konfiguracji na lotnisku. Inne maszyny wymagają wizyty w fabryce lub serwisie.
_jp_ napisał(a):
zapewniający m.in. zawis nad wskazanym punktem lub podążanie

Czyli autopilot czteroosiowy; też w standardzie - u innych za dopłatą.

Chyba to nie jest taki zły wybór.

Jaromir napisał(a):
im mniej o zapleczu służby SAR w Polsce będą mieli do powiedzenia panowie w mundurach - tym dla służby SAR w Polsce lepiej...

Masz rację. I o ile pamiętam tak miało być po okresie przejściowym (trwającym do dzisiaj).
Ciekawe co będzie w przypadku dużych manewrów i konieczności użycia śmigłowców oddelegowanych do SAR?

_________________
Zbyszek



Za ten post autor boSmann otrzymał podziękowanie od: Colonel
Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 kwi 2015, o 13:15 

Dołączył(a): 18 kwi 2014, o 15:10
Posty: 214
Podziękował : 38
Otrzymał podziękowań: 29
Uprawnienia żeglarskie: jsm
boSmann napisał(a):
Ciekawe co będzie w przypadku dużych manewrów i konieczności użycia śmigłowców oddelegowanych do SAR?


A pojawił się kiedyś taki problem ?


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 kwi 2015, o 13:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
martin40 napisał(a):
boSmann napisał(a):
Ciekawe co będzie w przypadku dużych manewrów i konieczności użycia śmigłowców oddelegowanych do SAR?


A pojawił się kiedyś taki problem ?


A były kiedyś w lotnictwie polskiej MW jakieś śmigłowce CSAR "oddelegowane" do służby SAR?
Ba - w ogóle były kiedyś w lotnictwie polskiej MW jakieś śmigłowce CSAR?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 kwi 2015, o 16:16 

Dołączył(a): 18 kwi 2014, o 15:10
Posty: 214
Podziękował : 38
Otrzymał podziękowań: 29
Uprawnienia żeglarskie: jsm
Jaromir napisał(a):
martin40 napisał(a):
boSmann napisał(a):
Ciekawe co będzie w przypadku dużych manewrów i konieczności użycia śmigłowców oddelegowanych do SAR?


A pojawił się kiedyś taki problem ?


A były kiedyś w lotnictwie polskiej MW jakieś śmigłowce CSAR "oddelegowane" do służby SAR?
Ba - w ogóle były kiedyś w lotnictwie polskiej MW jakieś śmigłowce CSAR?


Wojska lądowe dostaną swoje CSAR-y , wiec raczej problemu nie będzie.
MW jak swoje zadanie ma dyżury SAR i co wyobrażasz sobie sytuację, że
zawieszają na miesiąc dyżury bo są jakieś ćwiczenia.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 kwi 2015, o 17:46 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
martin40 napisał(a):
Jaromir napisał(a):
martin40 napisał(a):
boSmann napisał(a):
Ciekawe co będzie w przypadku dużych manewrów i konieczności użycia śmigłowców oddelegowanych do SAR?


A pojawił się kiedyś taki problem ?


A były kiedyś w lotnictwie polskiej MW jakieś śmigłowce CSAR "oddelegowane" do służby SAR?
Ba - w ogóle były kiedyś w lotnictwie polskiej MW jakieś śmigłowce CSAR?


Wojska lądowe dostaną swoje CSAR-y , wiec raczej problemu nie będzie.

Nie wiem po co w ogóle wspominasz wojska lądowe. Nikt o nich do tej pory nie wspominał, ponikąd całkiem słusznie, prawda?

martin40 napisał(a):
MW jak swoje zadanie ma dyżury SAR i co wyobrażasz sobie sytuację, że zawieszają na miesiąc dyżury bo są jakieś ćwiczenia.

Hmmm, mógłbyś podkręcić jasność wypowiedzi?
Znaczy - pytasz?
A jeśli tak - to o co?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 kwi 2015, o 19:27 

Dołączył(a): 18 kwi 2014, o 15:10
Posty: 214
Podziękował : 38
Otrzymał podziękowań: 29
Uprawnienia żeglarskie: jsm
Jaromir napisał(a):

martin40 napisał(a):
MW jak swoje zadanie ma dyżury SAR i co wyobrażasz sobie sytuację, że zawieszają na miesiąc dyżury bo są jakieś ćwiczenia.

Hmmm, mógłbyś podkręcić jasność wypowiedzi?
Znaczy - pytasz?
A jeśli tak - to o co?

Przepraszam najmocniej, zapomniałem postawić pytajnika, a więc jeszcze raz teraz już personalne do Ciebie Jaromirze, dodam jeszcze parę innych pytań.

1. Czy możliwe jest zawieszenie dyżuru SAR przez MW z powodu ćwiczeń ?
2. Czy wiesz dlaczego zmieniono w specyfikacji przetargu maszyny SAR na CSAR ?
3. Ile śmigłowców CSAR otrzyma MW ?
4. Ile jednostek (drużyn, plutonów itp) specjalizujących się w CSAR posiada MW i ile planuje w przyszłości posiadać ?

Konkretne pytania więc liczę na konkretne odpowiedzi.

Marcin


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 kwi 2015, o 09:59 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
martin40 napisał(a):
Jaromir napisał(a):

martin40 napisał(a):
MW jak swoje zadanie ma dyżury SAR i co wyobrażasz sobie sytuację, że zawieszają na miesiąc dyżury bo są jakieś ćwiczenia.

Hmmm, mógłbyś podkręcić jasność wypowiedzi?
Znaczy - pytasz?
A jeśli tak - to o co?

Przepraszam najmocniej, zapomniałem postawić pytajnika, a więc jeszcze raz teraz już personalne do Ciebie Jaromirze, dodam jeszcze parę innych pytań.

Zapomniałeś sporo więcej.
Co uniemożliwiało odgadnięcie - zarówno tego czy, jak i tego o co w ogóle pytasz.

martin40 napisał(a):
1. Czy możliwe jest zawieszenie dyżuru SAR przez MW z powodu ćwiczeń ?

Dokąd MW utrzymuje śmigłowce SAR, zgodne z wymaganiami funkcjonowania cywilnej służby SAR i używane wyłącznie przez tą służbę - nie.
W przyszłości, kiedy MW będzie jedynie udostępniać cywilnej służbie SAR swoje śmigłowce dostosowane i używane do celów militarnych, związanych z tzw. Combat-SAR (w tym używane podczas cwiczeń) - będzie musiało dochodzić do konfliktów.

martin40 napisał(a):
2. Czy wiesz dlaczego zmieniono w specyfikacji przetargu maszyny SAR na CSAR ?

Nie wiem. Ale strzelę - bo wojskowym zachciało się posiadać więcej latających i strzelających zabawek?
Bo przecież - jak to ładnie określił wysokiej rangi mundurowy: „Konwencje międzynarodowe o ratownictwie morskim podpisała Rzeczpospolita Polska, a nie Ministerstwo Obrony”.
Zgadłem?

martin40 napisał(a):
3. Ile śmigłowców CSAR otrzyma MW ?

Na początku tego wątku możesz przeczytać - że sześć.
Obecnie Brygada lotnictwa MW posiada 9 maszyn SAR (chyba). Przy czym ostatnie dwa przestarzałe, ale oferujące rozsądne dla celów cywilnego SAR parametry Mi-14PŁ/R zakończą służbę w ciągu najbliższych 4-5 lat. A siedem lekkich W-3RM Anakonda, od początku eksploatacji jedynie częściowo spełniających wymagania cywilnego SAR, latać będzie mogło tylko o kilka lat dłużej.
Aktualna liczba maszyn oraz ich obecne rozlokowanie (wynik oszczędności w MW) powodują, że skuteczna i przeprowadzona we właściwym czasie akcja ratownicza w zachodnim sektorze polskiej odpowiedzialności SAR możliwa jest obecnie jedynie... przy założeniu wykorzystania wsparcia ze strony niemieckiej służby SAR...

martin40 napisał(a):
4. Ile jednostek (drużyn, plutonów itp) specjalizujących się w CSAR posiada MW i ile planuje w przyszłości posiadać ?

Nie rozmawiamy o drużynach i plutonach - tylko o sprzęcie dla ratowania życia na morzu. O ratowaniu każdego życia - a nie tylko o "odzyskiwaniu zagrożonego personelu wojskowego w warunkach oddziaływania przeciwnika".

Niemniej - dla jasności - obecnie MW nie posiada ani jednego śmigłowca CSAR.
MW utrzymuje natomiast obecnie śmigłowce dostosowane do wymagań cywilnej służby SAR. Tyle, że od lat wiadomo, że są to maszyny o przestarzałej konstrukcji i w zbliżające się do końca określonego przepisami lotniczymi maksymalnego czasu eksploatacji.
W wyniku decyzji, które rozpoczęły tę dyskusję w MW śmigłowce dostosowane do wymagań służby SAR zostaną w przyszłości zastąpione śmigłowcami Combat-SAR.
A śmigłowce CSAR to maszyny, które zaprojektowano i wyposażono do zadań militarnych, mocno odmiennych niż zadania cywilnej służby SAR.
Załogi śmigłowców CSAR będą ćwiczyć obsługę systemów obrony i ochrony, rozpoznawanie "swój/obcy", wojskową łączność specjalną, lądowanie i bazowanie na okrętach, "prowadzenie ognia w celu niszczenia obiektów przeciwnika", etc, etc... A ja wolałbym by czas szkolenia załóg służących celom cywilnego SAR poświęcony był na doskonalenie różnych metod łączności z ratowanymi, ćwiczenia ewakuacji rannych i chorych z różnych rodzajów jednostek cywilnych, współpracę ze statkami cywilnymi podczas poszukiwań, dostarczanie środków ratunkowych i maksymalną sprawność w podejmowaniu rozbitków w przypadku masowej ewakuacji, doskonalenia współpracy lekarzem/ratownikiem medycznym na pokładzie albo ćwiczenie lądowań na lotniskach przyszpitalnych w pasie nadmorskim.
Tym zajmują się ratownicy śmigłowców SAR w innych państwach. Strzelać - nie muszą umieć....

Polecam lekturę uzupełniającą:
http://www.wykop.pl/ramka/1402759/polsk ... -wojennej/
Dla leniwych - fragment podsumowania:
Kwestia ratownictwa morskiego SAR jest elementem niedocenianym. Z jednej strony realizacja tych zadań przez wojskowe lotnictwo morskie powoduje, że nie jest ono publicznie eksponowane, a z drugiej wojsko nie należy do tych służb które głośno mówią o swoich potrzebach. Z całą pewnością należy przyklasnąć decydentom, że po latach deklaracji i przekładania decyzji mieli odwagę rozpocząć konkretny zakup nowej techniki lotniczej. Niestety należy ich zganić za jedno – nadmierne ujednolicenie floty, przy faworyzowaniu potrzeb jednego rodzaju sił zbrojnych, może doprowadzić do bardzo niezdrowej sytuacji w tak specjalistycznym i delikatnym elemencie jakim jest efektywne ratownictwo morskie SAR.

Teraz kolej na moje pytanie. Zaznaczam - pytam, bo nie wiem...
Czy znane są przykłady innych państw cywilizowanej Europy, w których rolę lotniczego oddziału morskiej służby SAR powierzono jednostkom wojskowym wyposażonym w śmigłowce Combat-SAR?

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 kwi 2015, o 19:05 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Nie znam odpowiedzi ale jak dla mnie absurd.Sar powinien byc cywilny bo tylko tak jest w stanie trzymać poziom.Wojsko fajnie jakby wspomagalo w razie wiekszer akcji.

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 kwi 2015, o 19:25 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8653
Lokalizacja: sv Nimrod, Newhaven, UK
Podziękował : 3578
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
piotr6 napisał(a):
Nie znam odpowiedzi ale jak dla mnie absurd.Sar powinien byc cywilny bo tylko tak jest w stanie trzymać poziom.Wojsko fajnie jakby wspomagalo w razie wiekszer akcji.

I pomysleć, że u mnie sobie narzekano, bo RAF przestaje obsługiwać SAR i w przetargach wyłoniono cywilnego operatora SAR. A narzekano, bo MoD było gwarancją wysokiego poziomu...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 kwi 2015, o 19:44 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16 sie 2009, o 01:45
Posty: 9992
Podziękował : 2979
Otrzymał podziękowań: 3355
Uprawnienia żeglarskie: różne....
Moniia napisał(a):
piotr6 napisał(a):
Nie znam odpowiedzi ale jak dla mnie absurd.Sar powinien byc cywilny bo tylko tak jest w stanie trzymać poziom.Wojsko fajnie jakby wspomagalo w razie wiekszer akcji.

I pomysleć, że u mnie sobie narzekano, bo RAF przestaje obsługiwać SAR i w przetargach wyłoniono cywilnego operatora SAR. A narzekano, bo MoD było gwarancją wysokiego poziomu...

Na Bristowa też trudno narzekać, przynajmniej w Szkocji, gdzie zaczynał przejmowanie lotniczej obsługi brytyjskiego SAR.

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 kwi 2015, o 20:01 

Dołączył(a): 2 mar 2008, o 22:03
Posty: 9898
Podziękował : 370
Otrzymał podziękowań: 1279
Jakos tak jest, ze wojsko w Polsce nie gwarantuje profesjonalizmu a zwlaszcza na styku z cywilnymi zadaniami

_________________
pozdrowienia piotr


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 kwi 2015, o 22:21 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Polski "cywilny" SAR, a zwłaszcza MRCK też nie prezentuje takiego profesjonalizmu, jakiego oczekujemy (wiedząc jak to działa zagranicą). :-(
****************************
martin40 gdzieś się zawieruszył, to ja spróbuję odpowiedzieć

martin40 napisał(a):
1. Czy możliwe jest zawieszenie dyżuru SAR przez MW z powodu ćwiczeń ?

Jaromir napisał(a):
Dokąd MW utrzymuje śmigłowce SAR, zgodne z wymaganiami funkcjonowania cywilnej służby SAR i używane wyłącznie przez tą służbę - nie.
W przyszłości, kiedy MW będzie jedynie udostępniać cywilnej służbie SAR swoje śmigłowce dostosowane i używane do celów militarnych, związanych z tzw. Combat-SAR (w tym używane podczas cwiczeń) - będzie musiało dochodzić do konfliktów.
Hm, a do tej pory jak było??? Ćwiczenia MW przeprowadzała, do ich zabezpieczenia brała Mi-14PS czy Anakondę i coś tam jeszcze na dyżurze SAR zostawiała.

martin40 napisał(a):
2. Czy wiesz dlaczego zmieniono w specyfikacji przetargu maszyny SAR na CSAR ?

Jaromir napisał(a):
Nie wiem. Ale strzelę - bo wojskowym zachciało się posiadać więcej latających i strzelających zabawek?
Bo przecież - jak to ładnie określił wysokiej rangi mundurowy: „Konwencje międzynarodowe o ratownictwie morskim podpisała Rzeczpospolita Polska, a nie Ministerstwo Obrony”.
Zgadłem?
Nie.

martin40 napisał(a):
3. Ile śmigłowców CSAR otrzyma MW ?

Jaromir napisał(a):
Na początku tego wątku możesz przeczytać - że sześć.
Obecnie Brygada lotnictwa MW posiada 9 maszyn SAR (chyba). Przy czym ostatnie dwa przestarzałe, ale oferujące rozsądne dla celów cywilnego SAR parametry Mi-14PŁ/R zakończą służbę w ciągu najbliższych 4-5 lat. A siedem lekkich W-3RM Anakonda, od początku eksploatacji jedynie częściowo spełniających wymagania cywilnego SAR, latać będzie mogło tylko o kilka lat dłużej.
Aktualna liczba maszyn oraz ich obecne rozlokowanie (wynik oszczędności w MW) powodują, że skuteczna i przeprowadzona we właściwym czasie akcja ratownicza w zachodnim sektorze polskiej odpowiedzialności SAR możliwa jest obecnie jedynie... przy założeniu wykorzystania wsparcia ze strony niemieckiej służby SAR...
Trzecie miejsce stacjonowania śmigłowców SAR było postulatem naszej petycji śmigłowcowej, może kiedyś się doczekamy? Na Niemców bym nie liczył, oni między Świnoujściem a Kilonią mają teraz tylko jedno lotnisko SAR, prędzej na Duńczyków z Bornholmu (ale tam ich śmigłowiec SAR pełni dyżur okresowo, nie ma stałego dyżuru).

martin40 napisał(a):
4. Ile jednostek (drużyn, plutonów itp) specjalizujących się w CSAR posiada MW i ile planuje w przyszłości posiadać ?

Jaromir napisał(a):
Nie rozmawiamy o drużynach i plutonach - tylko o sprzęcie dla ratowania życia na morzu. O ratowaniu każdego życia - a nie tylko o "odzyskiwaniu zagrożonego personelu wojskowego w warunkach oddziaływania przeciwnika".

Niemniej - dla jasności - obecnie MW nie posiada ani jednego śmigłowca CSAR.
MW utrzymuje natomiast obecnie śmigłowce dostosowane do wymagań cywilnej służby SAR. Tyle, że od lat wiadomo, że są to maszyny o przestarzałej konstrukcji i w zbliżające się do końca określonego przepisami lotniczymi maksymalnego czasu eksploatacji.
W wyniku decyzji, które rozpoczęły tę dyskusję w MW śmigłowce dostosowane do wymagań służby SAR zostaną w przyszłości zastąpione śmigłowcami Combat-SAR.
A śmigłowce CSAR to maszyny, które zaprojektowano i wyposażono do zadań militarnych, mocno odmiennych niż zadania cywilnej służby SAR.
Załogi śmigłowców CSAR będą ćwiczyć obsługę systemów obrony i ochrony, rozpoznawanie "swój/obcy", wojskową łączność specjalną, lądowanie i bazowanie na okrętach, "prowadzenie ognia w celu niszczenia obiektów przeciwnika", etc, etc... A ja wolałbym by czas szkolenia załóg służących celom cywilnego SAR poświęcony był na doskonalenie różnych metod łączności z ratowanymi, ćwiczenia ewakuacji rannych i chorych z różnych rodzajów jednostek cywilnych, współpracę ze statkami cywilnymi podczas poszukiwań, dostarczanie środków ratunkowych i maksymalną sprawność w podejmowaniu rozbitków w przypadku masowej ewakuacji, doskonalenia współpracy lekarzem/ratownikiem medycznym na pokładzie albo ćwiczenie lądowań na lotniskach przyszpitalnych w pasie nadmorskim.
Tym zajmują się ratownicy śmigłowców SAR w innych państwach. Strzelać - nie muszą umieć....
Na dobrą sprawę, to nasza MW ma już od lat śmigłowce CSAR - to są... Mi-14PŁ ("przeciwokrętowe"). Mają nad drzwiami wciągarkę linową i ćwiczą podejmowanie z wody. Nie jest to takie wygodne, jak w Mi-14PS (lub PŁ/R) bo drzwi są węższe, ale da się. Największą akcją "combat SAR" za pomocą Mi-14PŁ było zdjęcie doradcy wiceministra MON z pokładu promu na wodach terytorialnych Szwecji, pod nosami szwedzkiej pary przechwytującej :-P .

Jaromir napisał(a):
Teraz kolej na moje pytanie. Zaznaczam - pytam, bo nie wiem...
Czy znane są przykłady innych państw cywilizowanej Europy, w których rolę lotniczego oddziału morskiej służby SAR powierzono jednostkom wojskowym wyposażonym w śmigłowce Combat-SAR?
A czym, wedle Ciebie, charakteryzują się śmigłowce Combat-SAR? Bo taki np. NH90 nie ma wersji cywilnej, a wyłącznie dwie wojskowe: lądową TTH i morską NFH. Nie przypuszczam, aby w tych używanych do SAR zlikwidowano mocowania dla km-ów, punkty podwieszenia rakiet i wiązki przewodów sterowania uzbrojeniem? Podobnie jak w AW101 dla Portugalii i Kanady? http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2015-news/march-2015-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/2461-germany-orders-18-nh90-nfh-qsea-lionq-helicopters-for-its-navy.html
Cytuj:
Germany announced it has ordered 18 NH90 helicopters in "Nato Frigate Helicopter" (NFH) configuration for its navy (Bundesmarine). The helicopters will be called "Sea Lion" and will replace the ageing fleet of Sikorsky SH-3 Sea King. First deliveries of the Sea Lion helicopters are expect to start by 2018.
The German NH90 NFH will be deployed primarily for search and rescue (SAR), transportation, and other specialized missions. The helicopter will be produced in Donauwörth, Germany


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 28 kwi 2015, o 23:01 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Dania też ma w SAR AW101.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 29 kwi 2015, o 07:21 
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 1 cze 2009, o 16:22
Posty: 8653
Lokalizacja: sv Nimrod, Newhaven, UK
Podziękował : 3578
Otrzymał podziękowań: 2362
Uprawnienia żeglarskie: Sternik morski (no wymieniłam w końcu..)
Jaromir napisał(a):
Moniia napisał(a):
piotr6 napisał(a):
Nie znam odpowiedzi ale jak dla mnie absurd.Sar powinien byc cywilny bo tylko tak jest w stanie trzymać poziom.Wojsko fajnie jakby wspomagalo w razie wiekszer akcji.

I pomysleć, że u mnie sobie narzekano, bo RAF przestaje obsługiwać SAR i w przetargach wyłoniono cywilnego operatora SAR. A narzekano, bo MoD było gwarancją wysokiego poziomu...

Na Bristowa też trudno narzekać, przynajmniej w Szkocji, gdzie zaczynał przejmowanie lotniczej obsługi brytyjskiego SAR.

Ja mówiłam o komentarzach jak ogłoszono przetargi. Teraz chwalą ;)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..." :D


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 5 maja 2015, o 21:30 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
LPR ogłosił przetarg na 4 nowe śmigłowce. Ale wymagania ułożone tak, że właściwie tylko takie maszyny, jakie już mają mogą je spełnić. Ciekawe cytaty z wpisów pilota LPR na pewnym forum
Cytuj:
Dobra wiadomość to będzie jak zakup dojdzie do skutku. Pieniądze "spadły" z nieba niespodziewanie i teraz na szybko trzeba wydać trochę kasy, bo przepadnie. 4 śmigłowce bardzo specyficznie wyposażone, z dostawą do 11 grudnia? Jestem pesymistą. No ale próbować trzeba.
Dawno dawno temu mówiło się: "24 śmigłowce, 20 baz, 20 śmigłowców w operacjach, 4 rezerwowe...". Jak to życie dość szybko zweryfikowało pobożne życzenia. Śmigłowców jest 23 i na styk starcza na 17 baz. Okazało się, że bezobsługowe i bezawaryjne helikoptery to tylko w filmach występują, nawet jeśli są niemieckie.

Nikt nie myśli o wciągarkach! Wymaga się prowizji do jej zamocowania, a tę mają i obecnie użytkowane, nic z tego nie wynika. EVS był próbą zastąpienia systemu z prawdziwego zdarzenia czyli NVG, co jak widać w SIWZ próbuje się znowu zmienić. Z drugiej strony, w mojej osobistej ocenie, przy obecnym sposobie działania LPR w nocy gogle to pieśń przyszłości, bo ani EVS ani NVG nie są potrzebne. Wystarczyłby drugi sterowany reflektor (dodatkowe stałe LED-owe światła też okazały się niewypałem). Czytając wymagania widzę, że personel medyczny ma najwięcej do powiedzenia. Szkoda tylko, że nie zawsze mają świadomość, że do tego pacjenta wpierw trzeba jakoś dotrzeć.

Tak, prezentacja była sugestywna. W roli EC135 wystąpił EC135, z Norweskiej służby HEMS. W roli AW109 wystąpił... metalowy regał magazynowy.
AW109, wtedy jeszcze A109, i to w wersji mniejszej - Power, sprawdził się w LPR i żaden pacjent na pokładzie nie umarł. Na dodatek nikt wtedy nie miał pojęcia co to jest "overtorque", przekroczenie "mast moment", "hot start", uszkodzenia sprężarki i nagarowanie w komorze spalania. Pomykał 140 kt, w razie pilności 155 i mógł przelecieć 500 km bez tankowania z załogą i pacjentem na pokładzie.
Nie było wymogu prowizji do wciągarki ale była za to belka "fast rope device", mocowana na tych samych węzłach. Jak zrobili węzły siłowe to dołożyli też instalację elektryczną. Są więc 23 śmigłowce zdolne do używania wciągarek.
Potrzeba NVG? Nie wiem co zdecydują "zarządzający". Ja z pewnością nie doczekam.

Z dużym prawdopodobieństwem są to mity. Tak jak te, że Agusta po lądowaniu w terenie nie mogła chować podwozia. W LPR owszem, zakłada się różne scenariusze. Ponieważ w locie z pacjentem "lądowanie może się odbyć wyłącznie na lądowisku szpitalnym" to na wszelki wypadek jest furtka, gdyby jedynym sposobem na uratowanie pacjenta było lądowanie w najbardziej dogodnym miejscu to zapis w instrukcji, który na to pozwala, powstał. To nie jest jednak tak, że zatrzymanie krążenia, czy inne gwałtowne pogorszenie się stanu poszkodowanego, z urzędu skutkuje lądowaniem w terenie. Być może Włosi mają podobnie. Ja nie znam przypadku, poza okolicznościami meteorologicznymi, aby załoga zdecydowała się na lądowanie w polu, z pacjentem, żeby go pomasować, zaintubować itp. Przeżyłem parę niespodziewanych masaży serca na pokładzie A109, EC135. W jednym i drugim przypadku jest to ekwilibrystyka. Tak naprawdę niczym EC135, w realnej sytuacji, nie góruje nad AW109. Wśród starych załóg HEMS krąży powiedzenie. Jeżeli nie jesteś w stanie czegoś zrobić na pokładzie w locie to się nie nadajesz
Śmigłowiec klasy H135, AW109, Bell429 itp. nigdy nie zapewni komfortu pracy załogi medycznej , porównywalnego do karetki. Zamawiający może sobie dowolną ilość centymetrów w SIWZ wstawiać, sytuacja ani odrobinę się przez to nie poprawi. Praktyka jest taka, że przed startem z pacjentem robi się wszystko, żeby potem już tylko go monitorować, ewentualnie podać leki. Poza tym, niemal wszyscy zdają się zapominać o podstawowej sprawie. Najważniejszym zadaniem ratowniczego śmigłowca jest dostarczenie fachowej pomocy medycznej na miejsce zdarzenia. Transport pacjenta do szpitala jest sprawą wtórną!
Niegdyś zastanawiałem się nad przyłączeniem śmigłowców morskiego SAR-u do LPR. Ale obserwując, co się u nich dzieje z wyborem sprzętu, to już mi takie pomysły przeszły. I specyfika pracy zupełnie inna, bo LPR lata niemal codziennie, a morskie śmigłowce SAR mają 2-3 akcje w miesiącu.


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 5 maja 2015, o 23:24 

Dołączył(a): 18 kwi 2014, o 15:10
Posty: 214
Podziękował : 38
Otrzymał podziękowań: 29
Uprawnienia żeglarskie: jsm
_jp_ napisał(a):
martin40 gdzieś się zawieruszył, to ja spróbuję odpowiedzieć


A tam od razu zawieruszył , zarobiony jestem a w dodatku przeglądarka coś nie pokazywała nowych wiadomości w tym temacie, a tu taki ruch..

Może troszkę rozjaśnię, skąd nagle CSAR zamiast SAR. Zastrzegam że to moja wiedza pozbierana w Internecie.

Mon ogłosił przetarg na zastąpienie Mi-8 , przy okazji pamiętając o SAR , co mu się chwali. W zasadzie powinien to być przetarg publiczny, jak każde zamówienie rządowe. Trudno jednak sobie wyobrazić jednak zakup uzbrojenia w otwartym postępowaniu, mógłby wygrać np. Mi-171, co byłoby idealne gdyby nie fakt że produkują go Rosjanie. Trudno również wyobrazić sobie aby zamawiający i producent w sposób jawny opublikowali np. specyfikacje systemów łączności, samoobrony itp
Dlatego prawo przewiduje możliwość rezygnacji z przetargu publicznego dla zamówień wojskowych, co też uczyniono. Jednak w pewnym momencie jakiś biurokrata w Brukseli zauważył że śmigłowce SAR to nie jest sprzęt wojskowy, więc przetarg powinien być publiczny. MON miał dwie drogi wyjścia, albo wywalić z przetargu śmigłowce SAR albo przerobić je na CSAR. Jak dla mnie jest to dobra decyzja, wszak opancerzenie, wkm czy zasobniki z uzbrojeniem można zdemontować wieszając w to miejsce dodatkowe zbiorniki paliwa. Śmiglaki i tak pewnie będą pomalowane w barwy SAR, a to raczej wyklucza je z operacji wojskowych.

Marcin


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 21 maja 2015, o 21:28 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Ciekawostka taka - jakoby w Rosji całkiem na poważnie rozważano obecnie wznowienie produkcji śmigłowców Mi-14 http://www.business-gazeta.ru/article/131862/ :-o
Do zilustrowania artykułu użyto zdjęcia naszego śmigłowca SAR z podpisem W Polsce nie zdejmowano Mi-14 z uzbrojenia i do tej pory z powodzeniem służy w siłach Marynarki Wojennej tego kraju. :)


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
PostNapisane: 27 maja 2015, o 18:29 

Dołączył(a): 31 mar 2013, o 19:19
Posty: 2431
Podziękował : 0
Otrzymał podziękowań: 449
Uprawnienia żeglarskie: różne
Caracal testy zaliczył http://mon.gov.pl/aktualnosci/artykul/najnowsze/2015-05-27-armia-pozytywnie-o-testach-smiglowca-ec-725-caracal/. Tylko sobie nie pomyślcie czasem, że te "testy" polegały np. na wyciąganiu pozoranta z kutra podczas nocnej burzy ;)

A tak a propos "fachowości" pracowników biura prasowego MON: oficjalne fabryczne oznaczenie typu tego śmigłowca to jest obecnie H225M, a nie EC725. :-P


Góra
 Zobacz profil  
Odpowiedz z cytatem  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 27 ] 


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 34 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
[ Index Sitemap ]
Łódź motorowa | Frezowanie modeli 3D | Stocznia jachtowa | Nexo yachts | Łodzie wędkarskie Barti | Szkolenia żeglarskie i rejsy NATANGO
Olej do drewna | SAJ | Wypadki jachtów | Marek Tereszewski dookoła świata | Projektowanie graficzne


Wszystkie prawa zastrzeżone. Żaden fragment serwisu "forum.zegluj.net" ani jego archiwum
nie może być wykorzystany w jakiejkolwiek formie bez pisemnej zgody właściciela forum.żegluj.net
Copyright © by forum.żegluj.net


Nasze forum wykorzystuje ciasteczka do przechowywania informacji o logowaniu. Ciasteczka umożliwiają automatyczne zalogowanie.
Jeżeli nie chcesz korzystać z cookies, wyłącz je w swojej przeglądarce.



POWERED_BY
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL