Witam.
Właściwie nie bardzo wiem, do koga się zwrócić z tym tematem.
Ponieważ do tej pory nie musiałem się zbytnio tym problemem przejmować ze względu chociaż by na typ łódki / motorówka / - a co za tym idzie, jak się na burzę zbierało, to ja myk! - i za chwilę bezpiecznie z namiotu mogłem owo zjawisko obserwować
Ponieważ w chwili obecnej na mojej łódce będzie w górę sterczał 6-cio metrowy " "odgromnik" wyładowania elektryczne a właściwie ochrona przed ich skutkami budzi moje zainteresowanie uzasadnione jak by.
Ponieważ nigdzie jak dotąd nie udało mi się znależć żadnych informacji w w/w temacie
proszę uprzejmie o wskazanie mi bądż literatury, bądż wyjaśnić na czym ma polegać zabezpieczenie się przed ewentualnym gniewem matki natury?!
Za co wdzięczny będę jak nigdy dotąd,
Andrzej P.

Chcesz literaturę, to proszę: http://www.siz.org.pl/piorun/piorun.html ale wielu (incl. me) się z tezami dotyczącymi instalacji odgromowej nie do końca zgadza.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Dzięki Marku.
A na marginesie: - na " Rudej III " to jak masz rozwiązany problem ochrony p/porażeniowej?!
Pytam, ponieważ Ty masz dziwny dar komplikowania prostych skądinąd odpowiedzi.i powodujących u pytającego lekki rozstrój żołądka.
No bo w końcu instalować czy nie tą instalację. Po przeczytaniu podesłanej mi lektury bowiem abym był wiele mądrzejszy - odpowiedż wcale taką oczywistą nie będzie.
Niemniej jeszcze raz dziękuję. Przynajmniej wiem, jak ten piorunochron zbudować.
Andrzej P.

Nie wiem czy to jest komplikacją, ale nie mam Rudej III!
Rudą III MaJasiek

A na pytanie o instalację odgromową na śródlądziu, to nie używałem nigdy - IMHO więcej z tym kłopotów niż pożytku.

Za chwile ktoś tu pewnie napisze o klatce Faradaya utworzonej z want i sztagów i pewnie wszystko Ci wyjaśni

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

No to jak się na piorunowanie zanosiło to co robiłeś?! - do pacierza?!
Przyznać bowiem musisz, ze na środku jeziora z 8 czy 10metrowym wytykiem w chmury
ma się dość dużą szansę by dostać w łeb od Bozi.
Ja oczywiście wiem, że należy się rozglądać, w niebo patrzeć i obserwować czy to co widzę to altostratus czy już cumulonimbus i w porę do najbliższego baru.......!
Bo jeśli to jedyne co można i powinno się uczynić nie posiadając instalacji odgromowej, to ja sobie ją chyba jednak zafunduję. Aż tak skomplikowane toto nie jest.
A ja wędkarz jestem i lubię tuż przed burzą za węgorzem pomacać /doskonały do Jarzębiaku
tylko od pewnego czasu uważam, ze limit szczęścia jaki mi pozostał jest na ukończeniu i wolę na zimne dmuchać, - jak by co.
Andzrej P.
ps.
Skąd mi się ta "Ruda" z Tobą skojarzyła, - doprawdy nie wiem.
Sorry.

Kiedyś pracowałem przy jachcie Mini Ocean dla znanego żaglomistrza Wawra ,jacht skończony\od tygodnia ..\ stał z postawionym masztem przy jego żaglowni czekając na sezon .Został trafiony piorunem i z instalacji elektrycznej w miejscach kraników i lampek zostały kupki plastiku, burty poniżej odciągów podwięzi były przebite na wylot \otworki fi 10mm okopcone\ ,miecz laminatowy został przepołowiony w miejscu klejenia, dach z suwklapą\ podnoszony \został zrzucony z jachtu i jeszcze sporo w domu Im popaliło.Jest to jedyny przypadek jaki znam trafienia .Bez odgromnika nie trafiają często , w Karwicy widywałem jachty stojące na brzegu na górze\ za barem\ z masztami postawionymi i nic ale po tamtym jachcie to ja bym tak nie zostawił swojego.
Pozdrawiam Michał

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

Nie jestem specem od walenia piorunami (czyt. nie jestem Zeusem ) ale mam wrażenie, że inaczej się to ma w stosunku do jachtu stojącego na lądzie a inaczej na wodzie.

Cała ta instalacja odgromowa o której pisze Barron (w załączonym wyżej linku) chyba w pewien sposób realizuje się sama poprzez wilgoć zawartą w laminacie - na lądzie i to w dodatku na suchej (z Twojego posta zrozumiałem - nowej) łódce inaczej energia jest odprowadzana

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Żeby za mocno nie krytykować rozwiązań, które nie szkodzą a "mogą" pomóc. Zasygnalizuje tylko trzy rzeczy na które warto zwrócić uwagę, dla dociekliwych:

1. Statystyka wyładowań elektrycznych "doziemnych" na morzu. (dostępna na stronach IMGW)
2. Charakterystyka prądowo-napięciowa wyładowań (IMGW, WIKI, chodzi o przekroje i prawo Ohma dla tych instalacji "coś tam chroniących")
3. Mechanizm wyładowań atmosferycznych doziemnych
3.a) piorunochron ma za zadanie "ściągać" wyładowania na siebie i odprowadzać je drogami do tego przeznaczonymi, a nie chronić przed nimi.

I od razu zaznaczam i przyznaję się "Tak jestem teoretykiem, nigdy piorunem nie dostałem". Więc wobec wiedzy praktycznej chylę czoła. Choć przywalił kiedyś piorun w piorunochron budynku w którym byłem. Sieć piorunochronów łączenie 8 razy fi 6mm, aluminiowych przewodów przestała istnieć (spłonęła), więc nie wiem jakie przewody musiałby by być w tej instalacji.

_________________
Pozdrawiam
Konrad Futera

W jachtach żaglowych często pilers \metalowy\ skręcony z cęgami stoi na skrzyni tuż nad wąsami miecza i wystarczy to miejsce połączyć \przy metalowym mieczu\ i mamy odgromnik skutecznie ściągający pioruny tylko czy warto? oto jest sedno tematu

Bliski znajomy pracuje na masztach przekażników komórek i kiedyś nie zdążył zejść przed burza i widział trafienie z góry , twierdził że wyładowanie szło po piorunochronie ale też po innych elementach więc piorunochron ściąga prąd ale nie koniecznie cały.Spece twierdza że w aucie jest bezpiecznie więc może warto brać samochód na łódkę.
Dobranoc Michał

_________________
Kto ma statki ten ma wydatki.
Pozdrawiam Michał aka Szkodnik
Usługi szkutnicze

To nie chodzi o uchronienie jachtu przed uderzeniem pioruna a o przeżycie ludzi znajdujących się na burcie!

Z wypowiedzi Szkodnika wnioskuję, że ludzie w środku doznaliby poparzeń na tym Micro, a ja uważam, że mokry kadłub spowodowałby, że energia łatwiej spłynęłaby do wody i szansa na nieuszkodzenie ludzi byłaby większa.

ps. To, że taka dawka energii stopi stalówki czy maszt, to nawet nie wątpię, ale nie o sprzęt przecież chodzi.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Ja mialem w zeszlym sezonie przygode z piorunem.

Szedlem z rzeki Krka, caly czas na skraju burzy. W pewnym momencie, pomiedzy Zlarinem a ladem (burza byla nad ladem) uslyszalem ekstremalny wrecz huk, odruchowo spojrzalem na przyrzady... i widzialem jak sie resetuja Mialem blackout wszystkiego - kompa, echosonsy, logu, ukfki... Na szczescie po jakichs 5-10 sekundach wszystko samo sie wlaczylo i dzialalo bez zarzutu. Wydaje mi sie, ze piorun mogl trzepnac kilka(nascie?) metrow od jachtu w wode - bo watpie, ze w sam maszt...

Nikomu z zalogi nic sie nie stalo, raczej nie trzymali sie metalowych czesci - jako, ze byli sumiennie przeszkoleni

Z kolei kilka sezonow temu w Mikolajkach moj kumpel trzymal za kosz rufowy, kiedy piorun trzepnal w wode. Nic mu sie nie stalo, jednak caly dzien chodzil lekko "na fazie" i mial cos tam ze wzrokiem. Ale trwalo to jeden dzien jeno.

_________________
Rafał Natzke-Kruszyński

http://www.nazagle.pl/s2

To jest wyjaśnienie" klatka Faradaya " nie z want sztagów a stalowego jachtu i niech wali w maszty jest to duża skuteczna ochrona zwłaszcza dla ludzi pod pokładem stalowego jachtu .


Pracuję na dużej rozdzieli 220/110/15 KW pioruny walą w "energetykę " nagminnie
Juras

No cóż, mój Batiar (Zoska Z.Milewskiego) balastowo-mieczowy miał mostek od masztu i podwięzi wantowych do balastu... i po krzyku.
Kiedyś w Sztynorcie po burzy wrócił jacht, który dostał. Wyładowanie szło po achterszatgu i sternik miał popalone ramię a płetwa była w drzazgach.
Kiedyś, w młodości, czytałem taką radę aby wozić ze sobą dwa kawałki krowiego łańcucha i jak idzie na burzę, owinąć wokół want i buch do wody.
Tyż piknie. Na sródlądziu jak zawsze radzę, w nogi do brzegu i z dala od drzew. Poza Śniardwami wszędzie jest to możliwe. I to naprawdę jest pikne.
żeglowania bez piorunów życzę
Batiar

_________________
Pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
http://www.przewodnikzeglarski.pl

Proszę Pana.


Ten cytat był chyba zbyteczny, no chyba, że mamy się za bezmyślnych.

Proszę poczytać o samych wyładowaniach atmosferycznych i zjawiskach im towarzyszących. Mógłbym je tu powymieniać. Nic nie uchroni załogi jeżeli będą mieli pecha. Nie polecam robić "odgromników" ściągających pioruny. Statystyka daje tu pewne światło nadziei. Statystycznie piorun uderzy obok jachtu (nawet dość blisko, ale jednak obok) a nie w jacht (można znaleźć testy niektórych stoczni, lub wycieczka do IMGW). W jacht uderzy (jeśli już) "odnoga". Problem polega nie tylko na "sprowadzeniu" energii w postaci płynącego prądy elektrycznego, co jest w zasadzie niemożliwe bez uszkodzeń i strat na jachcie. Ale gdyby nawet prąd wybrał mokry jacht zamiast człowieka ( opór elektryczny mokrego człowieka szacuje się na 700 Ohm'ów), to mamy jeszcze jedno zabójcze zjawisko, które dokończy dzieła - niejednorodne (zmienne) Pole Elektryczne. Jest ono odpowiedzialne za indukowanie się prądu elektrycznego w przewodnikach (linach, mokrych ubraniach). A jeśli to ktoś lub coś przeżyje, to jeszcze mamy nierównomierny rozkład potencjału elektrycznego ( tak zwane "napięcie krokowe"), powoduje ono płynięcie prądu elektrycznego w przewodnikach, których końce są oddalone o niejednakową odległość od źródła. Czyli np. pomiędzy rękami trzymającego się załoganta ( po drodze jest chyba serce).

To tyle teorii, a teraz praktyka. Zapytałem znawce zajmującego się ochroną jachtów i platform w ekstremalnych warunkach ( prowadzi wykłady "szkoła meteo dla żeglarzy" IMGW), z doświadczenia najlepiej pomaga:

1. wszyscy do środka.
2. łapy przy sobie, skulić się.
3. Modlić się gorąco.
4. Nie kombinować przy jachcie.

Na pytanie o piorunochron, czy odgromnik na jachcie, odparł:
"[...] patrz pkt. 3."

Oczywiście, są znane i opisane przypadki, przeżycia ludzi trafionych bezpośrednio piorunem (choć i tak tworzy się odnoga - 700 Ohm'ów to dużo dla pioruna). Wszyscy, którzy przeżyli, byli przemoczeni do "suchej nitki". Jednak rozpatrywałbym to w kategoriach szczęścia.


Reasumując

Osobiście zaokrągliłbym wszystkie metalowe części jachtu, małymi metalowymi kulkami, żeby raczej uczynić jacht mniej interesującym dla piorunów, niż zapraszał je na jacht uziemionymi "odgromnikami".

_________________
Pozdrawiam
Konrad Futera

No i bądż tu mondry!
Chyba więc jednak do tokarza co by te kulki na czubki a do ręki książeczkę.......do nabożeństwa
i rachunek sumienia.......?!
Znaczy i tak dzięki za wszelkie podpowiedzi choć teraz dopiero mam zagwozdkę......!
Nie mniej pozdrawiam,
Andrzej P.

Widzę, że Konrad ładnie tu pozamiatał. Nie zgodził bym się z jednym Konradzie, mianowicie z Twoim stwierdzeniem:

Moim zdaniem, nie ma tu cytatów zbytecznych. Forum skupia ludzi z różnych branż, sam wiesz, że w samej branży elektrycznej jest dziesiąt specjalizacji, w których wszyscy znają prawo Ohma a o wyładowaniach elektrycznych nie muszą wiele wiedzieć. Podkreślenie bezpieczeństwa załogi a właściwie stawianie go ponad sprzęt nie jest czymś nagannym.
Raczej tak to odbieraj.
Dodam jeszcze coś, ten pkt.3 mnie raczej nie dotyczy

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Ja z tego wszystkiego zrozumiałem, że nas wszystkich pierun nie szczelił tylko dzięki modlitwom, bo nijakich kulek na łbach nie mamy

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Za wyjątkiem jajogłowych

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Witam

Muszę się zgodzić, podkreślanie bezpieczeństwa załogi nie zaszkodzi. Zwłaszcza, że dość często spotykam się z opowieściami żeglarzy po burzach: "[...] było ciężko, ale uratowaliśmy jacht i nawet kapoków nie było kiedy założyć". A większość ostatnich wypadków śmiertelnych na Mazurach to wynik głupiego ratowania sprzętu (według WOPR i MSR).


pkt. 3 mnie w zasadzie też nie bardzo dotyczy. Ale hołduje zasadzie: "Może nie pomoże, ale na pewno nie zaszkodzi".

_________________
Pozdrawiam
Konrad Futera

Uzupełniając temat, bo ciekawy, chcę Wam pokazać przypadek oddziaływania wyładowania elektrycznego na samochód . Metalowa karoseria stanowi klatkę faradaya i skutecznie chroni człowieka przed porażeniem. Przez analogię możemy to odnieść do jachtu stalowego, stalowego podkreślam.

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Byłbym ostrożny z samym pojęciem klatki Faraday'a. W pewnych przypadkach i tylko przy kilku uproszczeniach można taką analogię przytoczyć. Zresztą, pewnie wiesz. Woda to nie uziemienie (wbrew pozorom). Samochód ma ogromny opór ze względu na brak uziemienia, i raczej dostaje odnogą o energii mniejszej pewnie o kilka rzędów wielkości.
Ale zgadzam się, jeżeli w jachcie stalowym, będą schowani ludzie wewnątrz, prawdopodobnie nic im się nie stanie. Gorzej ze sternikiem . Ale po burtach i rurkach niebieskie "pajączki" będą biegać.

_________________
Pozdrawiam
Konrad Futera

Woda przewodzi doskonale -zwłaszcza słona
Juras

Patrząc na sposóby uziemnienia budynków to pomysły a'la krowi łańcuch do want są tylko placebo.
Przeciętna instalacja odgromowa to pręt o fi około 0.5 cm łączony z innym za pomoca wyoblonych skręcanych płaskowników gwarantujących styk na powierzchni około 5cm/2. Płyta w ziemi to tżz spory kawał żelastwa
Łańcuch na wantach raczej wytworzy łuk elektryczny niż odprowadzenie ładunków.
Odprowadzić ładunki mógłby może kabel podobny temu jakim łączy się silnik z akumulatorem.
A i tak to raczej nie zapobiegnie uszkodzeniu elektroniki jeśli, są gdzieś przebicia, lub złe ekranowanie, lub jej nie wyłączymy.
Kto wyłączy GPS, Radar w sytuacji ograniczonej widoczności i zagrożenia.

Tak prąd zmienny 230V może i tak. Ale nie 5 MV, szybko-zmiennego impulsu. Ale nie wnikajmy w to. Jeżeli walnie w jacht albo gdzieś niedaleko (kilka cm od jachtu, nie kilka metrów) to raczej elektronika padnie, ekranowanie na jachcie jest kiepskie z braku prawdziwego uziemienia. Żadne łańcuchy od want tu nie pomogą.

_________________
Pozdrawiam
Konrad Futera

Dlaczego nie?? Toż to bardzo interesująca kwestia... Tak się składa, że morska woda jest przewodnikiem*... A pan mi mówi, że nie. Znaczy, że jest takim selektywnym przewodnikiem. No cóż. Proponuję zrobić doświadczenie - nalać 1 L wody destylowanej, wsypać do niej dwie łyżki soli a potem sprawdzić, co przewodzi.

I wygląda na to, że my takie głupie jak uziemienie wszystkiego podłączamy do miedzianej płyty w dnie...

*Ja się nie znam, może takich głupot mi na Politechnice naopowiadali... ale ja tylko mechanikę studiowałam, nie elektrotechnikę, może inne zasady wtedy obowiązują... niemniej jednak, z kąpielą w morzu wstrzymam się na czas "po" burzy..

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

napisałaś po tym, gdy Konrad napisał to:

Monia nie będę się jakoś szczególnie rozwodził, ale uwierz na słowo, że z prądem to różnie jest. Miedziany drucik często przewodzi i równie często nie przewodzi prądu, podobnie zachowuje się chiński porcelanowy talerzyk i morska woda. Raz przewodzi a raz nie Tak na marginesie, to woda morska nawet dla prądu stałego jest słabym przewodnikiem - jej rezystywność wynosi ca. 0,5 Ω/m (a np. uważanego za słaby przewodnik żelaza 10*10-8)
Pojęcie "bycie przewodnikiem" odnosi się w języku potocznym do prądu stałego lub przemiennego 50Hz o zmierzalnym napięciu (i do warunków w których zwykliśmy żyć).

Wyładowanie atmosferyczne nie spełnia żadnego z tych warunków - przyrosty (wszystkiego - napięcia, prądu, temperatury, zmiany przewodnika) następują zbyt szybko i uwierz mi Moniś - woda morska nie odprowadza pioruna do ziemi a miedziana płyta w dnie jachtu nie jest uziemieniem

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wiesz Maar, ja nie mam zamiaru się sprzeczać, po prostu chciałabym, coby ten temat rozwinąć.

Bo ja wiem, jaki jest poziom przewodnictwa wody morskiej. Znam też wymagania towarzystw klasyfikacyjnych odnośnie ochrony odgromowej i uziemienia na jachtach. Dlatego chciałabym, żeby temat rozwinąć - widzisz, ja lubię się dowiadywać nowych rzeczy.

Tyle tylko, że jeśli chodzi o ten temat, to akurat muszę się z Tobą nie zgodzić - miedziana płyta jest używana jako uziemienie w jachtach niewykonanych z metalu. I występuje w conajmniej kilku wymogach odnośnie instalacji odgromowej - to co, jako placebo? Chciałabym wiedzieć - skądś jednak ten wymóg znalazł się w przepisach np. amerykańskich (jeśli dobrze pamiętam)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nie myl dwóch rzeczy.

Jedno to "uziemienie" które w zasadzie uziemieniem nie jest, bo nie spełnia warunku małej rezystancji w stosunku do "ziemii", ale... lepsze takie niż żadne i w używanych na jachtach instalacjach 230V generalnie wystarcza.

Druga rzecz to instalacja odgromowa, czyli uziemienie, które wytrzyma przepływ takiego ładunku jaki jest w wyładowaniu atmosferycznym i nie stopi się przez przynajmniej 3/4 czasu pracy I te płyty właśnie nie spełniają takich warunków - nie spłynie przez nie ładunek do wody nie wyrządzając szkód w otoczeniu, ale... w pewien sposób minimalizują skutki uderzenia pioruna.

Minimalizują na przykład w ten sposób, że poprzez instalację odgromową zaczyna spływać jakaś początkowa niewielka część energii, topi to wszystko w diabły ale pomiędzy cząsteczkami odparowanego metalu (i innych rzeczy przez które przepłynął ładunek) powstaje obszar zjonizowany o wysokiej konduktywności i pozostała część ładunku spływa już po tej "przewodzącej" ścieżce.

Gdyby nie płyta z grubym przewodem odgromowym, to ładunek spod podwięzi wantowej mógłby poprzez prawe ucho rozmodlonego załoganta, szyję, klatkę piersiową, brzuch i penisa przeniknąć do podstawy stołu, stamtąd na blok silnika i poprzez wał i śrubę opuścić to zaciszne lokum

Nie wiem jak Ci to bardziej wytłumaczyć. Instalacja odgromowa nie jest instalacją odgromową, bo nie odgramnia bezpiecznie ale ma szansę pomóc w zminimalizowaniu skutków pojedynczego uderzenia.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Nasuwa się pytanie. Czy penis by przeżył?
O silnik nie pytam bo on za pewno miał by większą szansę

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Nic dodać nic ując. Dzięki Maar. Slogan wzbudza we mnie agresję . Oni Ci tam pokazali gdzie jest biblioteka i jak z niej korzystać. Maar, ładnie i spokojnie to załagodziłeś. Brawo.

A tak na serio. Przewodnictwo jak, fizyka wyładowań atmosferycznych jak i zabezpieczenia "odgromowe" na jachtach to bardzo skomplikowane zagadnienie. A przepisy próbują jedynie stworzyć uniwersalne reguły bezpieczeństwa. Co z założenia jest paradoksem. Żeby wyjaśnić stosowanie miedzianych płyt i innych materiałów trzeba by jeszcze wprowadzić, wyjaśnić i przeanalizować gęstości (funkcje) różnych wielkości w trakcie wyładowania (gęstość ładunku, prądu) oraz inne skomplikowane przemiany i zjawiska. Na przykład stopione szkło z laminatu jest przewodnikiem, a wzbudzone zmiennym polem magnetycznym aluminium wykazuje właściwości ferromagnetyczne. Dlatego żeby zgłębić co się dzieje w trakcie uderzenia pioruna, jedna książka nie wystarczy.



Doświadczenie:

Weźmy dowolną wodę, morską czy słodką. Zanurzony akumulator (12-24V) połączony z silnikiem prądu stałego. Silnik kręci się zgodnie z kierunkiem działania. Widać iskrzenia na komutatorze. Dlaczego nie ma zwarcia? dlaczego akumulator się nie stopił? i dlaczego widać iskry?



P.S. Praca domowa: A gdzie uziemienie ma Helikopter? Nie ma? A uderzenie pioruna przetrwa nie tylko załoga, ale i aparatura?


I dlatego wkładanie łańcuchów, łączenie pilersów i innych metalowych elementów linkami metalowymi nie pomoże ochronić jachtu ani załogi. Więc zanim zaczniemy kombinować przy jachtach w kwestii bezpieczeństwa poczytajmy o tym trochę. Jakoś nikt sam tratwy ani kamizelek ratunkowych nie buduje.

_________________
Pozdrawiam
Konrad Futera