Witam forumowiczów.

Chciałem się zapytać, jak zapatrujecie się na kwestie nawijania foka na rolfok (mam na myśli czartery Mazurskie :) ) i pływania tak przy silnym wietrze. Zgodnie z teorią, jeżeli zmniejszymy powierzchnie grota, dobrze byłoby również dostosować odpowiednio przedni żagiel, aby jacht pozostał zrównoważony. Rzecz wydaje się prosta. Nie luzujemy do końca fału od rolera i pozostawiamy żagiel nie do końca rozwinięty. Czytałem jednak, że wiele osób obawia się takiego rozwiązania, gdyż nie ma zaufania do wytrzymałości tego patentu. Jakie są wasze doświadczenia w tej kwestii? Refować foka bez obaw, czy lepiej zostawiać go w pełni rozwiniętego i jedynie zmniejszać powierzchnię grota?

Pozdrawiam,
Kuba.

Refować. Nie rozwijanie całości żagla przedniego jest powszechnie stowsowane również na morzu. Przy zmniejszonej powierzchni siły działające na żagie jak i sam roler będą mniejsze. Ważne, żeby lina do rolowania była mocna i w dobrym stanie.
Zdarzyło mi się na środku Morza Północnego, w środku nocy, przy samotnej żegludze, że właśnie pęknięta lina zafundowała mi nieplanowaną, godzinną kąpiel...

Refować więc, ale sprawdzać też stan osprzętu.

Oczywiście refować.
Choć warto też pamiętać, w temacie teoryj i "dostosowania powierzchni obu żagli" - że niejedna z nowszych łódek pójdzie lepiej na foku niż grocie, zaczem prościej bywa grota zrzucić całkiem i jeden kłopot mniej
IMHO zresztą wolałem zawsze na odwrót, sprzątnąć foka i działać na samym grocie, co i bezpieczniej; ale to nie te czasy, i nie te ... pływające przyczepy kampingowe? Ale spróbować można, wygoda w manewrach.

Zrolowany fok nie będzie miał dobrego profilu, zazwyczaj będzie zbyt głęboki, co oznacza jazdę tępiej, nawiewanie grota i w istocie... większą siłę przechylającą/dryfującą, tyle że z proporcjonalnie mniejszych żagli. Krótko- gorzej się to prowadzić będzie co należy brać pod uwagę.

Inna rzecz: niekonieczne to coś - co na jeziorku szumnie nazwali "roller- reefingiem" - rzeczywiście nadaje się do zarefowania. Z racji wytrzymałości czy stanu. Ale to już wiadomo na miejscu.
Rolfok, ściśle mówiąc, oznaczało "zwijacz foka", i wcale nie oznaczało że służy do refowania. Określenie 'ref-fok' jakoś nie zaistniało.
(roller-furling i roller-reefing)

To tak dla ścisłości, wyczerpania tematu i czytelnika

Jakieś różnice w zaleceniach pomiędzy sztywnym, a miękkim sztagiem?

Roller na miękkim sztagu, to wynalazek diabła. Umożliwia całkowite zwinięcie żagla, pod warunkiem, że wiatr nie jest zbyt silny. Jak już wieje zbyt silnie , to z rozwiniętym żaglem nie da się zrobić nic. Chyba że jest grot, za który można foka schować w fordewindzie (i wtedy zwinąć). Określenie "zbyt silnie" ma różne przełożenie na wartości liczbowe, zależne od konkretnego żagla i takielunku.

Roller ze sztywnym sztagiem, w przeciwieństwie do tego z miękkim — działa i umożliwia nie tylko całkowite zwinięcie żagla przy słabym wietrze, ale również "refowanie", czyli pływanie na częściowo zwiniętym żaglu i zmianę jego powierzchni, również w chwili gdy już (bardzo) mocno wieje.

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Ryś co ma wspólnego zrzucanie grota z "przyczepami kempingowymi"?????

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Było kiedyś, przynajmniej konstruktorzy łódek tak ogłaszali, iże poznać dobry jacht po tym że potrafi dobrze żeglować na samym grocie.
Równie dobre kryterium rozróżniające jak każde inne. A juz dla 'samotnego żeglarza' z rodziną na wczasach...

cholera a ja słyszalem, że dobry jacht powinien pływać dobrze pod samym fokiem

_________________
pozdrowienia piotr

Zgadzam się z Marcinem, roller na miękkim sztagu jest do bani. Nawet jak się uda częściowo zrolować na silnym wietrze, to za chwilę górę foka wywieje.

Nawet jak jest całkiem zwinięty i zabezpieczony owiniętymi szotami, potrafi przy silnym wietrze wywiać najpierw górną, część żagla i stopniowo resztę. Widziałam takie wywiane foki nawet w porcie.

_________________
Pozdrawiam
Asia

Rysiu, "kiedyś" - kiedy? W 1920?

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Żeglarstwo dłuuugą ma historię, owszem... ale uniżony sługa ma krótszy staż niźli Twój
Twoja pływa pod grotem dobrze? A co? Też!
Dobry jacht powinien pływac dobrze w każdem przypadku

Możecie sprecyzować wielkość foka?

_________________
—————————
Søren Kierkegaard:
Ironia życia leży w tym, że żyje się je do przodu, a rozumie do tyłu.
http://bobbyschenk.de/yacht2020_1.html#sp16

Trzeba tylko uważać, aby nie pogiąć sztagu. Warto o to zapytać przy przejmowaniu jachtu. Często materiał, z którego jest zrobiony, jest delikatny i łatwo się wygina. Potem bywają problemy z kaucją... Dlatego trzeba sprawdzać przy odbiorze, czy sztag jest prosty i wpisywać w protokół, jeśli nie jest.

_________________
Pozdrawiam
Marek Chobocki

Rysiu, nawet nie probuje. Grot ma ze 40 lat i 1/3 powierzchni całkowitej ożaglowania. Genua jest 2x większa i w miarę nowa.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Co dowodzi jaki grot wytrzymały i bezawaryjny, znaczy także w razie przyszkwali

Dowodzi jak rzadko jest używany

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ano, i o tem przypominałem na wstępie w temacie.
Acz jednak wygodniej, jeśli da się sprawnie chodzić na grocie, gienię zwinąwszy. I w silne wiatry, i do manewrów. Gienię łacniej wydmuchać czy wytrzepać zdarzyć się może, nie ma tej stabilności co żagiel na drzewcach; a sternikowi zachodu więcej ze sznurkami, zwroty trudniej...

Jak już wszyscy wszystko napisali a ja się na tym nie znam, to napiszę, że jak zredukowałem foka na miękkim sztagu to silniejszy wiatr odkręcił mi zwoje sztagu na długości 20cm.
Stalówka fi 4 ma zwoje w prawo, a tam przy rolerze w lewo...

Masz źle zamontowany roller. Powinno być na odwrót - silny wiatr powinien skręcać zwoje.

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Taką konstrukcję narysował projektant, tak wykonał szkutnik i taką, oryginalną, bo z monolitycznym zaczepem a nie bocianem zamontował szkutnik.

Inaczej niż jest zamontowany roler się po prostu nie da.

Ale sprawdzałem, przy zaknagowanym szocie pociąganie za fał powoduje odkręcanie zwojów. Być może jest gdzieś błąd, ale nie przy zamocowaniu rolera.

W kierunku nawinięcia linki operacyjnej rolera na bęben.

Dokładnie. A co za tym idzie: kierunku nawijania genui na roler.
W instrukcji instalacji mojego rolera było to wyraźnie napisane.
Ja zawsze mam kłopoty ze zrozumieniem, który kierunek jest właściwy. Ty już wiesz, który jest zły, więc masz łatwiej. Zmień na przeciwny i będzie dobrze

Zmiana kierunku nawijania genui nie wymaga zmieniania czegokolwiek przy rolerze. Linka operacyjna też może pozostać bez zmian. Jest problem, jeśli masz naszyty na wolny lik genui ochraniacz przed ultrafioletem - będzie po niewłaściwej stronie żagla.

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Tak właśnie jest.
UV na genui jest jednostronna i wymusza kierunek nawinięcia fału.
Pozostaje zakucie nowego sztagu z odwrotnym zwojem.

Lubo przeszycie (doszycie drugiego) płócienka...

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Pozwolę się odnieść do pomysłu żeglugi na samym grocie:

Rozkład sił działających na jacht w przechyle (im większym tym bardziej) sprawia, że ten staje się mocno nawietrzny(środek ożaglowania czyli punkt zaczepienia wektora siły nośnej wychyla się na zawietrzną a środek bocznego oporu na nawietrzną i ta właśnie para sił powoduje tendencję do ostrzenia). Da się to wyczuć choćby na sterze, którym korygujemy kurs mocno hamując. Zatem refując powinniśmy starać się przesunąć środek ożaglowania do przodu. Stąd już chwila do konkluzji, że lepiej redukować żagle od tyłu. Być może nie da się na samym foku ustalić kursu bardzo ostrego ale na samym grocie większość znanych mi jednokadłubowych jachtów nie płynie prawie wcale.

Co zatem wybrać: żeglugę nieco "tępiej" do wiatru na foku czy stanie "ostro" do wiatru.



Też się zgodzę miękki sztag wcale nie nadaje się do refowania. Na rodzinnym Maku 707 mamy dwa sztagsle (mały fok samohalsujący i duży kliwer) co załatwia sprawę refowania przednich żagli. Jak wieje za mocno zwijamy całkiem kliwra i jest spokój.

Stosuję taką kolejność refowania
3 żagle
grot i kliwer
grot i fok (ale to słabo idzie)
1ref na grocie i fok
2 ref na grocie i fok
bez grota i kliwer
bez grota i fok

pozdrawiam Janek.

Chyba w pasatach.
W normalnych warunkach jak mu zabierzesz całego grota to nie ma siły, musi być "nadsterowny" czyli przy każdym szkwale będzie ci urywał ręce na sterze.

Lotta w "normalnych warunkach" świetnie żegluje na samym foku (dużej genule), na kursach do pełnego bajdewindu.
Przy słabym wietrze na genule można się nawet halsować, choć bez grota nie jest to optymalny zestaw na halsówkę.

Na samym grocie nigdy nie pływam, bo łódka wlecze się jak żółw.

Przy bardzo silnych wiatrach, najlepszy zestaw w bajdewindzie to skrawek foka (zwinięta genua - gorzej, lub fok sztormowy - lepiej) i skrawek grota (trzeci, wysoki ref, głowica żagla ledwie powyżej połowy wysokości masztu).

Zwykle siły na sterze (również na samej genule) są małe — sterowanie dwoma palcami.
Jeżeli rumpel zaczyna ciągnąć (konieczny jest trzeci palec ), to znaczy, że trzeba zmniejszyć grota. Po zmniejszeniu - znowu wystarczają dwa palce.

Oczywiście na dużej fali, na bagsztagu, czasami trzeba sterem popracować mocniej, ale każda sytuacja, gdy na rumplu pojawiają się większe siły, skłania do zastanowienia co zmienić w żaglach. Nigdy nie jest tak, że muszę się "siłować" z rumplem.

Tyle wiem z praktyki, na konkretnej łódce, nie z teorii.

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl

Marcin z praktyki potwierdził moją teorię. Dopowiem tylko, że moja praktyka również ją potwierdza. 3-refu na grocie nie mam to nie używam.

Jacht idący na samym foku nie jest bardziej nadsterowny niż na grocie.

Nadsterowność (z mojej wiedzy wynika) oznacza niechęć do utrzymania kursu co jest przypadłością wielu jachtów (szczególnie jednomasztowych) a wynika najczęściej z złego umiejscowienia środka ożaglowania względem środka bocznego oporu. I tak jak pisałem w przechyle zwykle mocno nawietrzny.

W żegludze od półwiatru do fordewindu oczywiście przeniesienie żagli do przodu i podniesienie (choćby częściowe) miecza stabilizuje kurs. Jest tak dlatego, że napęd jest z przodu a opór z tyłu, czyli tak jak w np strzale łucznika gdzie oporem są lotki a napędem ciężki (energia kinetyczna) grot.

janek

Jak będzie okazja zapraszam do siebie nic nie urywa pływa normalnie

_________________
pozdrowienia piotr

To może jednak przypomnę, iż: Od tego by jacht pod wpływem wiatru żeglował - zamiast "w przechyle ostrzył", "stawał się nadsterowny" czy "stał ostro do wiatru" - jest konstruktor! Za to mu płacim, mać. Niech się wykaże, wiedzą z aerodynamiki tyż, nie jest to wiedza tajemna
Twardo twierdzę że wygoda sternika powinna być uwzględniana. On tam nie za karę, ino gwoli relaksu na urlopie
Za młodu zdarzyło mi sie zjeździć na samym grocie niemal miesiąc, Foczką, całe Mazury w tę i na powrót; a to gdyż jesień wietrzną była, a ze mnie chudziny żaden balast (że już o dziewczynie nie wspomnę). Gieni z bakisty nie wyjęlim, powodu nie było, sam grot przeważnie starczał do osiągnięcia należytej, znaczy bliskiej maksymalnej, prędkości.
Wypada dodać że na samej gieni łodka też chodziła, acz mniej ostro - lecz że na jeziorkach sporo się halsi to grot oczywiście poręczniejszy. A że jeszcze można mu łatwo regulowac płąskość i skręt, to i w zmiennych podmuchach dalszego refowania zwykle uniknąć można.

Acz muszę się przyznać że maszt i takielunek ustawiałem podług własnego widzimisię (a żagle były stoczniowe) bo stoczniowa Foka w przechyłach ciut nawietrzna była i nieprzyjemna na sterze. No, nie aż tak jak Mak
O ustawieniach, kip, wózkach, trymach to już nawet wspomnieć hadko, gdy się widzi gdzie ludziska to mają, i jak głęboko. A potem "sprawdzają w praktyce że siem nie da"

Każda łódka ma swoje narowy, ale w końcu od tego jest sternik i armator by wiedzieli jak z nią sobie radzić. Bo jak to wszystko działa i o co chodzi to wprawdzie z byle "podręcznika na sternika" kursant nie wyczyta, ale są lepsze w temacie, i nie tylko dla fizyków uniwersyteckich. Starczy nawet popularna "Aerodynamika" Marchaja, by już o obecnych na forumnie konstruktorach nie wspomnieć.
Ale kto by im tam wierzył...