Jak Ci w przechyle żagle pójdą na zawietrzną a miecz na nawietrzną to tego żaden konstruktor nie ogarnie. Chyba żeby umiał całkowicie uniknąć przechyłów. Para sił jest i nic Pan nie zrobisz .
Zapewne da się żeglować na samym grocie. Wszak istnieje taki typ ożaglowania jak KET.
Przy slupie (szczególnie czarterowym z rufą szeroką itp) upierałbym się przy refowaniu od tyłu lub jeszcze lepiej równomiernie.

Co do wygody muszę się zgodzić, że zwinięcie foka jest prostsze niż ref na grocie. Przy małej niewykwalifikowanej załodze sam zrobiłbym tak samo (w sytuacji gwałtownego pogorszenia pogody) i uciekał za brzeg by w spokoju zarefował grota i rozwinął ponownie foka.
BTW wydaje mi się, że konstruktorzy współczesnych jachtów przewidują, że w sytuacji gorszej pogody łódka nie wychodzi z przystani.

I to tak naprawdę jest najlepszy sposób na żeglowanie z małą niewykwalifikowaną załogą w trudnych warunkach gdy zależy nam na komforcie, wygodzie i nie chce nam się zadka zza steru ruszać.

Janek

Dobrze zrobiony jacht z żaglami, a nie wydmuchanymi kalesonami pływa dobrze i pod samym grotem i pod samym sztakslem.
Z zasady pływam pod obydwoma żaglami chyba poza kilkoma oczywistymi przypadkami, ale twierdzenie, że na samym grocie w ostrym kurcie jacht stoi, a nie płynie to hmmm. Jak kojarzę jak pływają często synowie Albionu to okazuje się, że nie pływają, a stoją

Zapewne moja opinia opiera się na skromnych doświadczeniach (nie ironizuje), ale większość mojego żeglarskiego życie spędziłem na jednej rodzinnej łajbie i na jednym akwenie. Jacht kabinowy budowany w czasach (dla mnie) głębokiej komuny(81-84), ze słabo dostępnych materiałów. Założeniem było przede wszystkim bezpieczeństwo i rodzinne pływanie. 5,65 długości całkowitej i z 20m2 żagla. do tego ze 150 kilo miecza. Akwenem pływania był Powidz. Zapewne sporo osób z mojej okolicy może kojarzyć biało-pomarańczową "Ananke" z tego akwenu. Przez 20 lat pływania na tym akwenie nie kojarzę zbyt wielu sytuacji pływania na samym foku z powodu zbyt silnego wiatru. Owszem zdarzało się pływać na samej genui przy silnych tylnych wiatrach gdy grot za bardzo przeszkadzał. Natomiast przy zbyt silnych wiatrach zawsze jako pierwszy spadał fok(nie mieliśmy rolera), a dopiero gdy trudno było utrzymać grota i jego refowaliśmy. Przez te lata pamiętam 2-3 razy gdy płynęliśmy na małym foku i małym grocie. I przynajmniej na tamtej łajbie nie zdejmował bym nigdy grota jako pierwszego. Czego nauczy mnie moja nowa łajba zobaczymy, ale na chwile obecną trudno będzie mnie przekonać że pływanie na samym grocie jest bez sensu itepe... Dam znać na jesieni...

_________________
--
JamesB0T
Wstrząśnięty i Zmieszany

Ach, abyż to było takie proste... gdyby na łódkę działała para sił...
Ażem siem rozmarzył; Jezusicku kuochany, toż kieby do raju trafił

Przed wiekami, w epoce żagli, sporo co mniejszych żaglowców budowano jako "zawietrzne w przechyle".
Dało radę.
Bywało kwestią bezpieczeństwa, np. chodząc głównie baksztagami z dużą falą. Wszak taki ma statecznośc przeżaglowanej jolki: położon, już nie wstanie. A to nie jeziorko z WOPRowcem.
I śmigłowców w on czas nie kupił...

Oczywiście nie jest to jedna para sił a jest ich kilka. Siłę nośną żagla i siłę oporu rozłóżmy na składowe w 3 wymiarach i już masz 3 pary sił. Dołóż do tego ciężar i wypór a dojdzie kolejne para. Dla uproszczenia modelu (bo takim uproszczonym z konieczności musimy się posłużyć) pomijam wpływ fal i bezwładności a i tak robi się wesoło. W poprzednich postach model upraszczałem do maksimum pisząc tylko o parach sił opór czołowy/składowa siły nośnej wzdłuż diametralnej jachtu oraz para sił składowych poprzecznych. Ignorowałem jako zupełnie nieznane ze względu na brak wiedzy o kształcie kadłuba wędrówki środka wyporu i ciężkości.


Jakieś przykłady i sposoby poradzenia sobie z nawietrznością?

Przy założeniu, że na wiatr nie pływamy to wystarczy przenieść żagle max do przodu a opór do tyłu i mamy łódź zawietrzną i dodatkowo stabilną kursowo. (opisany powyżej przykład strzały łucznika). sposób ten wykorzystywany przez żeglarzy w pasatach.

To czemu pod spinakerem tak ostrzy?

Zatem nie pojmuję o czym właściwie mówisz. W tem sęk że tego nie można ignorować, gdyż to i podstawa, i powód całego zamieszania. A zresztą zignorowałeś także wędrówki środka ożaglowania i oporu bocznego...


Historyjki o strzale łucznika są na poziomie "dyszy foka". Przebilim dno i jedziem dalej.

tego akurat nie ignorowałem bo tu jest właśnie istota problemu. Jak można wcześniej przeczytać opisałem wędrówkę środka ożaglowania na zawietrzną a bocznego oporu na nawietrzną co jest IMO głównym powodem nawietrzności w przechyle.

Sądzę (bo tutaj nie mam praktyki), że ostrzy pod spinakerem wtedy gdy zamyszkuje do ostrego baksztagu co da głębszy przechył i cała opowieść o żaglach na zawietrznej a oporze na nawietrznej się powtarza.

Mam wrażenie, że nie przekonamy się wzajemnie.

PS deprecjonowanie przykładu strzały łucznika bez podania powodów nie przemawia do mnie, niemniej jeśli Ciebie ten nie przekonuje zaproponuję inny: Wielu żeglarzy w żegludze w wiatrem wypuszcza długie liny z rufy. Robią to by zwiększyć opór z tyłu. Stawiają też wyłącznie przednie żagle by zwiększyć napęd z przodu. Co teorię potwierdza.

PS2 było by łatwiej gdybyśmy usiedli przy jednej kartce papieru i porysowali sobie te siły.

Ano, chyba nie przekonasz mnie że na samym grocie się nie da, skoro jak raz tak lubię
A teoria strzały ma zastosowanie do łodzi - tylko że podwodnych. Jachty jadą po powierzchni, a nawet, bywa, nierównej. Not applicable.

A w temacie - na forumnie gdzie VIPem Marian wstyd by mię, maluczkiemu, tłomaczyć było że i żagiel na dziób nie wystarczy w przechyle, gdy kadłub ostrzy; i że dzisiejsze skorupki w przechyle odchylają oś podwodzia ku nawietrznej i zarazem przesuwają ŚBO do dzioba. viewtopic.php?f=5&t=21246

A gdyby odwrotnie, by kadłub odchylał oś podwodzia ku zawietrznej, jednocześnie przesuwając ŚBO w tył?
Uruchom wyobraźnię.

Dla obrazu - jedna z pierwszych w historii mieczowych jolek

Fascynująca skądinąd: http://www.nationalhistoricships.org.uk ... 1125/peggy

A dla ubarwienia:

Caly czas prowadzi sie dyskusje i to na paru zeglarskich forach na przewadze zeglowania na samym foku vs samym grocie albo odwrotnie.
Jesli chodzi o wygode , mam silnik,zadnych zawietrznych brzegow,sprzyjajace wiatry,duzo czasu,ladne laski na pokladzie itp.to se mozna i na pantalonach cioci Zosi zeglowac.Co do konkretow ,prosta sprawa ----na samym foku puscic ster i probowac manewrowac,i to samo powtorzyc na samym grocie.Sukcesow zycze i poinformowac forum prosze.

OlsniŁo mnie.WINDSURFING.Dokladnie jacht sie zachowuje na wodzie jak zwyczajna deska.

A deska potrafi tak? Bo jak już zrzucać gdy duj...

Ryś z całą stanowczoscią odpowiem nie potrafi!!

http://blog.easy-surfshop.pl/nikodem-me ... fing-zima/

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

ps. jakoś zapomniałem jak się wkleja obrazki

_________________
pozdrowienia piotr

Ja pamiętam. Mówisz i masz:

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

podziękować

_________________
pozdrowienia piotr

Wężykiem, Rysiu, wężykiem

*) Marchaj "Dzielność morska", str. 380.
___________________________________

Pozdrawiam
tomasz

może katamaran, ale na pewno nie jednokadłubowiec, gdzie masz przechył a żagiel rzadko pracuje w pionie. Zupełnie inna technika pływania

_________________
pozdrowienia piotr

Nie potwierdza .

Ciągniemy liny, czy małą dryfkotwę (nawet odbijacz, dobrze się sprawdza) nie w celu wytworzenia oporu. To niepożądany, ale nieunikniony efekt. Podstawowym celem jest ułatwienie życia załodze i samosterowi (bo nikt nie będzie się wygłupiał z ręcznym sterowaniem bez potrzeby). Duża fala, idąca z rufy lub pod kątem z rufy, ma brzydki zwyczaj wybijania jachtu z rytmu, czasem bardzo gwałtownie. Wykreowanie siły która utrudnia to jest bardzo pomocne jacht żegluje spokojniej a samoster sobie dobrze radzi.

A co do "wyłącznie żagli z przodu" - spróbuj zrównoważyć trzy żagle tak aby pracowały przy wietrze z rufy to się dowiesz, dlaczego "wyłącznie przednie żagle"...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Moniia kiedy to właśnie opór z rufy przeciwdziała wyboczeniu na fali i to właśnie ustawienie napędu (żagli) z przodu ułatwia zrównoważenie. Czyli jednak potwierdza .

A odkąd to lotki mają dawać opór? Daleko by ta strzała nie zaleciała

Żagle z przodu niewątpliwie dają zawietrzność, ale ze zrównoważeniem bym tego nie mylił.
W ratownictwie jest link do raportu, MOB w Clipper race, polecam. Myślałby że nawietrzne łódki i łatwo kręcą.
Niosąc sztaksle, w 40-60w. wietrze, skiper nie był w stanie sztagnąć ani w dryf stanąć, monachijskim. Dopiero po zrzuceniu sztaksli mogli wykonać podejście do MOBa.
Na samym grocie.
Skutecznie, i to po trzykroć skutecznie... bo ciężko było złapać...

Ryś
A twoim zdaniem co dają lotki w strzale, jeśli nie opór zapewniający stateczność kursową?

Zrównoważenie to faktycznie nie najlepsze określenie. Użyte zostało jako odpowiedź na słowa Monii. Zamiast tego powiedziałbym "zapewnienie stabilności kursowej".

Przyznaję, że inspirujące (w jak najlepszym tego słowa znaczeniu) były Twoje uwagi o wędrówce na linii przód tył środka bocznego oporu. Przyznaję, że to musi mieć wpływ na zrównoważenie żaglowe w przechyle co nie zmienia faktu, że ogromny wpływ ma wędrówka środka ożaglowania. Na środek bocznego oporu mamy niezbyt wielki wpływ (jedynie przez podniesienie miecza) a na żagle mamy sporo większy.

Janek

Rysiu te łódki bardzo niechętnie chodzą pod wiatr, a sztaksle mają głównie do "baksztagowania".
Nie wiadomo też co i jak miały w tym czasie ustawione pod spodem.
MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Ależ, Marianie, to akurat nie Imocie Stały finkil i bez tej ekstremy.
A zresztą chciałbym tak ostro jeździć, a jeszcze z taką VMG
Pewnie że nie ślizgiem. Nie widze wykresu dla nich, ale na szybko służę Volvem i Imociem

http://sailonline.org/static/var/sphene ... 4_INFO.pdf
http://sailonline.org/static/var/sphene ... 0_INFO.pdf

Niósł wszystko, wiatr stężał, i okazało się że nie sztagnie. Dużo się mówi, i myśli, o pracy żagli, o sile napędowej, a o oporze żagli jakoś nie trąbią na kursach

A lotki po odchyleniu dają siłę aerodynamiczną ("nośną"), skierowaną w bok.
A draga z rufy daje opór, siłę skierowaną w tył.
Oczywiście.
Co nie zmienia faktu, że w bajdewindach np. środek dużej genuy może wypadać przy maszcie, a jak mocno dujnie (i oną wydmie) to nawet przewędruje za maszt. I będziem 'nawietrzni pod fokiem' A co dopiero na starych workach
Albo że środek grota w silniejszym wietrze też wypadnie na maszcie - jeśli utrzymamy go dość płaskim. Bo ciągnie wtedy głównie opływ na rurze.
Co, zaiste, musi mieć wpływ na zrównoważenie żaglowe...
A na środek bocznego oporu mamy wielki wpływ i to nader łatwo: a ster, o regulowanym kącie natarcia, to pies?
A ktoś tu chciał mieć lotki...

To wreszcie (pomijając wygodę, bo ta większa na leżaku przy basenie ) jepiej redukować foka czy grota (w mazurskim czarterowym slupie)? Pytam bo się już trochę w tej naszej rozmowie zakręciłem .

wszak

nie tylko w bok również w tył - czyli jednak opór.

Szykując się do weekendowego pływania czarterową łódką (na szczęście starszego typu) pozdrawiam
Janek

A to aby nie zależy co siem chce osiągnąć i dlaczego? Pomijająć że i łodki różne. A nawet zależy czy się wie co się chce (osiągnąć) czy też nie

Owszem, zasadniczo są niektórzy tacy co mają zasady. Natenprzykład "zrzucamy od przodu", "refujem od tyłu", "wylewamy ze środka", "lejemy szyprowi pierwszemu" i temu podobne.
Można wyznawać, można słuchać starszych stopniem... ywętualnie można też myśleć samemu.

Silnych wiatrów!

U mnie jest sprawa prosta, jako że moja łódka pływa dobrze na samym foku, na samym grocie pływa też bardzo dobrzena grocie i foku razem to refuje się jak mi wygodnie. A wygodnie mi jest zrefować grota albo go zdjąć a potem foka po prostu dobrze działa u mnie roller.



nie wiem co wybrałeś ale ja bym od razu wybrał łódkę nowego typu. Np Maxusa 22 lub parę innych

_________________
pozdrowienia piotr

Jak zwykle: a to zależy
Przykładowo jeżeli jesteś w porcie czy zatoczce na kotwicy i dopiero szykujesz się do wyjścia, to możesz mieć czas i wygodę pozakładac refy na grocie. Podobnie jeśli już na wodzie widzisz dopiero zbliżajacą się burzę.
Ale jak nagle dmuchnie na środku wody, to może być łatwiej, szybciej i bezpieczniej zrolować foka.
Diabeł tkwi w szczegółach obsługi i osprzętu konkretnej łódki (np. zamiast refowania osobne żagle duże i małe).
Generalnie prawidłowa odpowiedź na zadane przez Ciebie pytanie brzmi: i foka i grota.

-----

Tu się muszę zgodzić. Oczywiście od sytuacji zależy wszystko i elastyczność podstawą bezpieczeństwa.

pewnie, że tak bo tak łatwiej i bez konieczności opuszczania kokpitu. A potem za brzeg w zacisze i tam przygotować się na dłuższe mocne wianie albo wręcz przeczekać. Na śródlądziu się sprawdza. Rozmawialiśmy o sytuacji nieawaryjnej jak sądzę.
Dziękuję..
Maxusami jeszcze nie miałem okazji pływać. Konieczna jest większa łódka więc 22 odpada.
Myśląc nowsze (pewnie dla kilku z was to i tak starocia) myślałem o Tes32 (2 sezony z rzędu pływane było). Być może to wina egzemplarza ale nie zachwycił ani na słabych ani na silnych wiatrach. W tym roku biorę sprawdzonego Rhodosa 940.
Będę musiał spróbować kiedyś tych jeszcze bardziej nowoczesnych.

to weż na następny sezon Maxusa 28 i podziel się wrażeniami porównując te 3 łódki.
Bardzo ciekawy jestem Twoich wrażen

_________________
pozdrowienia piotr

postaram się ogarnąć Maxusa 28 (a co sądzisz o M33 lubm33.1?) ale to dopiero za rok. Mamy z kumplami z pracy zwyczaj rejsowania wiosennego i następny taki wyjazd dopiero za rok. .

Niemniej dziękuję za poradę .

Janek

Przypomniał mi się ten wątek, a szczególnie różne prowadzone w nim teoretyczne rozważania
Ot taki filmik z ostatnich dni, pełnawy bajdewind, kawałek zrolowanej genui, spora acz krótka fala, prędkość 5-6 węzłów.

https://youtu.be/kIz4o0uUJcQ

Marcin

_________________
Marcin Palacz
http://marcinpalacz.pl