Jak i z moich obserwacji wynika,tożeglowanie na papierze jest incydentalne.wszyscy wokół pływają na elektronice.Fakt że na jachcie mają jakieś mapy papierowe ale nie są używane. Jak komuś mówię że używałem papierowych to patrzą na mnie ze zdziwieniem a przecież używam ich pewnie raz do roku

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Ps. Jednym słowem mapy papierowe już odeszły

_________________
pozdrowienia piotr

Ja też tak uważam, jak napisałem na pierwszej stronie wątku, nawet nie pamiętam kiedy ostatnio wykreśliłem kurs na mapie papierowej. A trochę się żegluje.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Po co kreślić kurs?
Wrzucasz z mapy waypointa do najprostszego ręczniaka i jedziesz.
v

Wątek dotyczył tego, czy era mapy papierowej się skończyła.

A moim zdaniem się nie skończyła i długo się nie skończy.
Być może nie będziemy kupować zestawu map wydawanego przez BHMW czy innego tam.
Być może sami sobie tę mapę będziemy drukować z jakiegoś tam super-guglo-opensimapa.

Ale _taniej_ jest mieć kawałek papierowej mapy niż zabezpieczenia zabezpieczeń aby na pewno się nam ploter odpalił i na dodatek mapy odczytał i je wyświetlił.

Zbyt długo siedzę zawodowo w elektronice, aby wierzyć, że coś tak nieprawdopodobnie skomplikowanego jest pewniejsze niż kawałek papieru.
Wystarczy, że jeden tranzystorek z miliarda się uszkodzi, że jedno połączenie z tysięcy połączeń się przerwie, jeden zgubiony plik z tysiąca i d...a.
A do tego dochodzą warunki pracy - wstrząsy, wilgoć, słona woda, skrajne temperatury, niestabilne zasilanie.
A my często stosujemy 'biurowe' komputery, 'domowe' komórki czy tablety na jachcie.
A powinniśmy stosować wręcz sprzęt kosmiczny.

Będziecie w sztormie, zdrętwiałymi rękoma naprawiać wtedy system?... Kopiować pliki map na inną kartę pamięci? Itp, itp...

Zauważcie jakie ogromne koszty ponoszą firmy na backup danych, na dublowanie serwerów, zasilania, itp, itp. A najczęściej zabezpieczają ot jakieś faktury, jakieś rachunki, pliki...

A my mówimy o pewności systemu, od którego zależy nasze życie. A nie jakieś tam zdjęcie na FB czy komentarz na forum.

Oczywiście, że mapa elektroniczna, na ploterze jest wygodniejsza, można zoomować w te i we wte, że nanoszą się jednostki z AISa, że griby, aktualizacja, itp.
Same zalety.
Jedna wada - skomplikowanie systemu.

Wszystko to pięknie wygląda przy 'niedzielnym' pływaniu, przy pięknej pogodzie.
Ale kiedy pogoda się psuje, kiedy 'dziady' zaczynają wchodzić raz za razem, wystarczy trochę słonej wody aby te wszystkie elektroniczne gadżety skutecznie uszkodzić.
Pamiętajmy, że każdy akumulator kiedyś się rozładuje i że każdy zbiornik paliwa ma ograniczoną pojemność.

Więc _taniej_ jest mieć zapasową papierową mapę niż stosować dublowanie zabezpieczeń do zabezpieczeń zabezpieczanych przez kolejne zabezpieczenia.


Jeszcze o pozycji.
Wspaniale, że mamy GPSy, wspaniale, że pojawiła się konkurencja w postaci Galileo czy Glonassa. To nas w jakimś stopniu chroni przed pomysłami niektórych polityków.

Ale....
Odbiornik jakiegokolwiek systemu GNSS to tylko urządzenie wytworzone przez człowieka.
Ot, komputerek, który na podstawie sygnałów radiowych wylicza swoją pozycje na podstawie różnicy czasów odebrania sygnałów z różnych satelitów.
Sygnał ten ma tak niski poziom, że znajduje się dużo niżej niż poziom szumów tła. To naprawdę jest elektronika o ogromnej czułości i skomplikowane algorytmy, aby z tego szumu użyteczny sygnał wyłowić.
No i jakoś to działa.

Pod warunkiem, że nikt sygnału nie zakłóca, nie uszkadza, że algorytmy działają poprawnie, że programista się nie pomylił.
Maszynka GNSS jest baaaardzo skomplikowana.
Począwszy od stacji naziemnych, poprzez satelity po odbiorniki.
A po drodze tysiące możliwości wystąpienia błędu.
I politycy i wojskowi, którzy mieszają w tym swoje paluchy.
I najtańszy tajwański lub chiński dostawca sprzętu.

Znam osobiście przypadki podawania takich głupot przez odbiorniki GPS, że szkoda gadać.
Fixy odległe o setki kilometrów - kiedy odbiornik informował że "wszystko OK".
Czasy rozjechane o kilkanaście lat. I znowu "wszystko ok".

Żaden producent elektroniki czy oprogramowania nie gwarantuje 100% poprawności działania plotera czy odbiornika gps. To zawsze jest tylko pomoc.
Poczytajcie umowy licencyjne.

A przecież chodzi o MOJE życie.

Więc wolę dla spokojności wozić ten kawałek papieru.
I stary namiernik.

Bo jeżeli zajdzie taka potrzeba, to tylko ODE MNIE zależy gdzie postawię pozycję.
I będę miał na czym.

pozdro

_________________
Każdy rejs czegoś uczy.

Fazi wszystko się zgadza trzeba wziąć poprawkę jeszcze jak gdzie się pływa. Nie mniej jednak większość płyta na mapach elektronicznych rzadko używając papieru.

_________________
pozdrowienia piotr

I bardzo dobrze, bo tak wygodniej.
Chodzi tylko o świadomość ograniczeń.

Żeby w razie czego...

pozdro

_________________
Każdy rejs czegoś uczy.

Masz rację tylko trzeba pamiętać że na mapie papierowej trzeba umieć pływać zresztą na elektronicznej też.

_________________
pozdrowienia piotr

Fazi trochę pieprzysz bzdury... "żaden producent nie gwaratuje" , "chodzi o Twoje życie"

Stary a Ty w ogóle wsiadasz do samolotu ????

One się przemieszczają sto razy szybciej od jachtu 11 kilometrów nad ziemią czasami w dużo gorszych warunkach przy - 50 st. i nikt tam nawet nie pomyśli o powrocie do papierowych map.

_________________
pozdro Zbyszek
PUMA 42 S/Y SINE METU
http://www.maxiskippers.pl

Właśnie o tym mówię.
Umieć - czyli być świadomym ograniczeń i możliwości.

Niestety, odnoszę wrażenie, że niektórzy uważają elektroniczną nawigację za coś idealnego, bezbłędnego.
To wszystko pięknie wygląda kiedy na ploterze obserwujemy przesuwającą się mapę, kiedy widzimy inne statki, kiedy AIS ostrzega nas przed kolizjami.
Tak pięknie, że niejeden zapyta - a to w tym trudnego? Cała ta nawigacja to przecież łatwizna.
Klikam, przesuwam - pyk, pyk., łatwizna.
I w 99.9% przypadkach będzie miał rację.

A to przecież tylko maszynka. Może bardziej skomplikowana od cepa, ale niestety, równie głupia.

Wyznaczając samemu pozycję, kiedy próbujesz namierzyć latarnie i kiedy widzisz jak kompas jeździ w jedną i drugą stronę już wtedy widzisz, że wyznaczenie pozycji ma swoją dokładność.
Kiedy stawiasz pozycję na mapie w małej skali wtedy widzisz, że ta 'kropka' to ma pół mili wielkości. I kiedy szukasz kardynalki to ona gdzieś tutaj jest. Tutaj czyli w promieniu mili, czy paru mil. Albo wiesz że w pobliżu jest mielizna...

Od razu "czujesz" ograniczenia, od razu widzisz jak wiele zależy od ciebie.

A nawigacja elektroniczna jest taka super dokładna. Do paru metrów czy nawet centymetrów. To kompletnie wypacza perspektywę.
I zaczynasz ufać.
Maszynce o inteligencji widelca.

To w ogóle szerszy problem. Jak zdobycze cywilizacji nas 'odczłowieczają'.. ale to już OT.

pozdro

edit:

A w którym miejscu pieprze? Tak konkretnie.

Wsiadam do samolotu.
A niektorzy wsiedli i nie wysiedli.
Im to powidz.

Nikt nie mówi o powrocie do papierowych. Tylko o świadomości ograniczeń elektronicznych.

pozdro

_________________
Każdy rejs czegoś uczy.

A ty sobie zdajesz oczywiście sprawę, że twój przykład ma się tak do pływania jachtem jak ja do carskiej rodziny?
Owszem, wielokroć szybsze, na 11 kilometrach itd - tylko najdłuższy nawet lot trwa mniej niż dobę.
Dla porównania, trawers jednego oceanu może trwać ponad miesiąc. To, pozostawiając już inne niesprzyjające czynniki, ponad 30 razy wiecej czasu na awarię.

Pomijam już reżim kontroli jakiemu podlegają samoloty i fakt, że czasem ICH elektronika w spektakularny sposób zawodzi... W tym wąskim, kilkunastogodzinnym oknie... A one nie mają problemu z wilogotnością, zasilaniem itd....

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Właśnie o to chodzi, to chyba najlepsze podsumowanie.
I wzmianka o kosztach, które są duże, a jak dublujemy, to już w ogóle.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

http://ww1.jeppesen.com/main/store/legal/charts/ifr_overview.jsp?ostc=ostc00203eh&omnostcloc=lr5

Powyżej wybór map IFR w tym papierowych. IFR czyli właśnie dal tych linowców na 11 kilometrach...

http://ww1.jeppesen.com/main/store/product_details.jsp?id=prod979

A z taką skromną teczuszką makulatury sąsiad chodzi do roboty, biurko ma fajniejsze niż Monia... Ostatnio type rating na 777 zrobił...

Chyba jednak nie tak do końca Zależy z kim się pływa, właśnie wróciłem z takiego małego rejsiku Świnoujście - Kilonia - Amsterdam - Helgoland - Rønne - Świnoujście trochę ponad 1 100 Nm. Planowanie etapu na SeeMax, jazda za nim i Navioniksie (tablet, komórka) ale Bodziu Łojowski wymagał zaznaczania co godzinę pozycji na mapie papierowej... No i dobrze:-)

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Pewnie; że nie do końca Jednym słowem pływałem na elektronice plus archiwizacja ołówkiem..

_________________
pozdrowienia piotr

Niezależnie tego co już zostało napisane w tym wątku to ja wspomnę o jeszcze jednym aspekcie. Uważam, że czy to się używa map papierowych czy elektronicznych to prowadzący rejs powinien mieć jeszcze jedną mapę w zapasie tzw. intelektualną w swojej głowie. Czyli inaczej mówiąc o tej kardynalce czy mieliźnie to nie powinien się dowiedzieć dopiero wtedy gdy mu się pojawi na ekranie plotera. Tylko jeszcze przed rejsem w danym dniu. Nie prowadziłem rejsu na morzu samodzielnie ale w wielu z nich uczestniczyłem. Być może według niektórych się wymądrzam. Ale odniosę to do sytuacji takiej kiedy jako prowadzący wycieczkę w górach gdzie wiele razy zmienialiśmy szlak żeby w końcu wrócić do samochodu to miałem tak zapamiętaną trasę, że w zasadzie nie musiałem wyciągać mapy. A mapę wyciągałem dopiero wtedy kiedy ktoś z uczestników chciał wiedzieć gdzie w danej chwili jesteśmy.Stara dobra szkoła, pozdrowionka dla Bodzia.

Nie wymądrzasz się, masz całkowitą rację.
I właśnie dlatego wolę papier, pozwala znacznie łatwiej zachować ogląd całości. Doceniam niektóre zalety elektroniki, jak choćby łatwość sprawdzenia pewnych szczegółów na szybko, ale wolę papier, bo zaznaczając pozycję (z gps, z namiarów, z astro, skądkolwiek...) od razu widzę jak ma się ona do bliższej i dalszej okolicy, mogę sprawdzić (kolejny raz!) na co uważać, czego się spodziewać i nie muszę w tym celu bawić się przyciskami przez dziesięć minut i za każdym razem, gdy mijam stół nawigacyjny, jeden rzut oka pozwala na zrobienie tego samego bez rozpraszania się i zaburzania tego cudownego poczucia jedności z jachtem.

Spróbujcie to zrobić na 5 calach plotera

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Dziękuje bardzo, ale wyjaśnij może, dlaczego tylko „trochę”? Czy to oznacza, że drugie „trochę racji” będzie miał kolega podpisujący się pod takim wnioskiem;



lub może takim;


Idąc dalej to czy następne „trochę racji” przyznasz kolegom, którzy;
- wyrokują wyłączenie wszystkich GNSS
- wróżą nam jihad i ostrzegają przed „spoofing and jamming GNSS signal”
- straszą „blackoutem” i ciemnościami egipskimi
- dyskredytują nawigacje mobilną
- przekreślili ekrany dotykowe w wielofunkcyjnych urządzeniach nawigacyjnych
- wyrokowali wyższość mapy rastrowej nad wektorową
- całkowicie lekceważą aktualne możliwości E-Nav tj. ciągłe monitorowanie pozycji, alarmy, radar overlay, nieograniczoną bazę danych, itd.
- nie są zainteresowani postępem, przyszłością oraz nowymi możliwościami IT

Rozumiem dylematy ekonomiczne, każdego z nas one dotyczą. Ale żeby uważać za cnotę świadomą rezygnacje z możliwości bezproblemowego monitorowania własnej pozycji z dokładnością nieosiągalną innymi metodami, to dla mnie jest juz nie do ogarnięcia tym bardziej gdy mówimy o wyczynie i regatach.
Nie rozumiem także dlaczego nasz kolega pisze o 10k PLN gdy zestaw minimum(awaryjny?) to 200PLN (mapa na urządzenia mobilne plus pawerbank) natomiast maksimum jest trudne do określenia, po prostu tyle na ile kogoś stać.

Co do nostalgii za widokiem kartografii klasycznej to już wcześniej polecałem odpowiednie źródło i okazuje się, że sugestia jest co raz bardziej aktualna;

https://www.google.pl/search?q=antique+ ... -9o6Ioj1RM

I gdybyś jeszcze wyjaśnił dlaczego, według ciebie, proces ten będzie zachodził powoli, dlaczego uważasz, że nie przyspieszył lub nawet juz się nie zakończył?


Może nie od razu „pieprzysz” ale wrzuciłeś wszystko do jednego worka, zamieszałeś i tak naprawdę to nie wiem do czego zmierzasz, dlatego może powtórzę jeszcze raz.
Prawdopodobnie posiadasz w kieszeni „potencjalne urządzenie nawigacyjne” które jest daleko bardziej zawansowane technologicznie od niejednego profesjonalnego ECDIS’a.
Natomiast współcześnie dostępne dla nas, wielofunkcyjne urządzenia nawigacyjne to do niedawna futurologiczne marzenie inżynierów pracujących nad technologiami kosmicznymi.

Ale to nie znaczy, że promuje żeglugę do około globu na smartfonie czy jednym supernowoczesnym ploterze. Rozsądny człowiek nawet dla zwykłego ołówka przewidywał adekwatny do sytuacji backup i właśnie o tym możemy rozmawiać. Możemy także dyskutować o ewentualnych ograniczeniach systemowych, sprzętowych czy instalacyjnych ale o „mapie i starym namierniku” dyskutujmy w wątku o eksponatach muzealnych, proszę.

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Dlaczego niby?

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Nie mam nic przeciwko sugestii użytkownika SIRK. Jeżeli są to oddzielne światy, to aplikuję do wątku muzealnego, z uwzględnieniem w nim GPSów z ekranami monochromatycznymi.
v

A ile kosztuje komplet map papierowych choćby na Bałtyk Poludniowy? Ile ich aktualizacja, kasy albo pracy?

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Aktualizacja to najistotniejszy mankament map papierowych.
Sam ciekaw jestem, na ile nieaktualizowany przez 5 lat komplet map papierowych traci w praktyce względem zaktualizowanego kompletu.
v

Aha..
Bo przecież wszystkie mapy elektroniczne aktualizują się same.
I za darmo...

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Aktualizują się same, ale nie za darmo.
v

Chciałem coś napisać ale szkoda mi klawiszy. Temat rzeka

_________________
Mirosław Dados

Wypijmy.

Wszystkie? Serio, serio?

No to wypijmy

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Chipeski też będą. Z Tobą zawsze

_________________
Mirosław Dados

Naprawdę kupisz ze 200 zł smartfona, do niego mapy i do tego powerbank? I ten power bank nie skończy się po kolejnej dobie?
Nonono, podziwiam, z tego co wiem, to sam smartfon/tablet są o wiele droższe.

I mam wrażenie, coraz silniejsze, że oszukujesz świadomie. Ja w kwocie 10k zł miałem na myśli cały system, z zabezpieczeniami. Czyli podstawowa nawigacja elektroniczna (ploter + mapy + zasilanie) oraz zabezpieczenia tego systemu, czyli backup (gps + mapy + rezerwowe zasilanie wszystkiego).
W bonusie masz oglądanie wszystkiego na malutkich ekranikach (chyba że wypasiony ploter, ale wtedy ona naprawdę kosztuje, albo wypasiony laptop, który albo kosztuje, albo łatwo pada).

Naprawdę nie wiem, co komu szkodzi backup w postaci papieru, który jest stosunkowo tani (z pływaniem co roku po całym Błatyku nie przesadzajmy) i nie wymaga zasilania. W zasadzie ręczny GPS z wiadrem baterii + mapa papierowa chronią nas w przypadku kompletnej awarii zasilania.

Żeby nie było - niech każdy pływa jak chce, mnie już nic do tego.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

waliant, opanuj się.
Tu się pije.
v

Masz rację, przepraszam, ja już kończę ten wątek, miłego picia życzę

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl