[Janna] Wydzieliłam z wątku o wywrotce jachtu na Święcajtach viewtopic.php?f=18&t=26850


Dawno, dawno temu, gdy Tango było nowością, pływałem sobie na takim nowiutkim Tangu 780 F po Mazurach i na jednym postoju zaczepił mnie pewien pan który zaczął się dopytywać o to Tango. Po krótkiej rozmowie okazało się że to właściciel stoczni która ów jacht wyprodukowała (Janmor ?), a jego zainteresowanie wzięło się z faktu że jacht był wg. niego podejrzanie niedobalastowany. Ktoś kupił skorupę i przyoszczędził na balaście. W każdym razie obawy tego pana dotyczyły właśnie stabilności i bezpieczeństwa. Tak więc różne rzeczy mogą się zdarzyć....

nie wiem czy to były "normalne warunki", ale tu jest relacja z wywróconego tango

http://mazury.info.pl/foto/06-05-02-zatopiony-jacht/

Panowie !
Coś nie jest tak z tymi Tangami !!! Kilka lat temu przy białym szkwale na Mazurach też zatonęły chyba dwa Tanga lub więcej. Pamiętam że Andrzej Skrzat tłumaczył to na łamach Żagli faktem że jachty te były budowane poza koncesją autorską bez komór wypornościowych. A może to jest następstwem tego że niektóre jachty przypominają domki kempingowe i mimo żeglugi na "bezpiecznym śródlądziu " toną.

Nie o tonięcie chodzi, a wywracanie. Co wskazywałoby na niedobalastowanie jednak i/albo złe umiejscowienie różności które ważą.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Myślę, że żeby zapewnić niezatapialnosc tanga trzeba by było zrezygnować ze wszystkich bakist na rzecz komór wypornosciowych. I nadal nie wiem czy nie będzie za mało. Wątpię więc, by te jachty projektowo miałyby mieć komory wypornosciowe gelwarantujace niezatapialnosc .

Można to rozwiązać szczelnie zamykanymi bakistami, schowkami. Zresztą aż tak dużo nie potrzeba dodatkowej wyporności aby utrzymać jacht na powierzchni. Laminat to nie ołów.
Gorzej z balastem, ale tu wodny wykazuje plusy - w wodzie nic nie waży...

_________________
Pozdrawiam
Alterus

W jakim Tangu widziałeś wodny balast?

Co do "nie aż tak duzo" - oczywiście, że nie. Raptem pewnie wszystkie basisty, o czym pisałem. Wtedy jest szansa, że kilka cm jachtu będzie nad wodą wystawalo

Co do szczelnie zamykanych bakist - albo komora wypornosciowa, albo otwierana bakista. Przecież to oczywiste.

Panowie tu się zaraz zacznie "kopanie konia" - znaczy kopanie Skrzata za pomocą Tanga.
Z tego co pamiętam Tanga miały liczone przestrzenie wypornościowe, a nawet z założenia miały mieć pokłady przekładkowe (na airex). Tylne bakisty ( znaczy całą rufę) i przedni skrajnik miały być całkowicie odizolowane od reszty kadłuba. Balastu miało być tyle, żeby wstawały ze 110* przechyłu (o ile mnie pamięć nie myli). Były projektowane w czasach gdy nie było "świetlanych kuli" i syren na Mazurach, i nikt o tym nawet nie myślał.
Każdy odpowiadał za siebie.
Np. regatowe Tango 730 ZET Andrzeja Zabierzowskiego (i) pływało bez refów do 6-7B, sam widziałem ile dawało np. wypłaszczenie grota.
Tang było setki - jeśli nie tysiące, bo były dobre (i modne).
Co z tego wynikło widać: wiele poczarterowych łódek pływa w prywatnych rękach i nikt nie wie co tam się z nimi dzieje.
Jak kogoś korci to mamy kadłub Tanga odwzorowany w Delftshipie (dzięki mjs=Sziwa) i może sobie posprawdzać co z nimi jest nie tak w stosunku do wszystkich innych mazurskich koromyseł.

Nie ma jachtów niewywracalnych a także nie ma niezatapialnych.
Są tylko takie w których takie przypadki przewidziano, lub nie i takie w których ten temat olano w przedbiegach.

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Chyba nikt nie miał takiego zamiaru.

Titanic też miał być niezatapialny

Nie bardzo jednak widzę to niedobalastowanie jako przyczynę wywrotki. 730 miała ze 300kg balastu, nawet jakby było mniej, to nie powinno mieć dużego wpływu.

Przykładowe 760:
mieczowe - 560kg
http://www.skrzat-design.pl/00tango760-pl.html
ale już 780
http://www.skrzat-design.pl/00tango780s-pl.html
miało 300kg balastu.
Sądze , że Skrzet miał już wtedy tak opanowane kolejne tanga, że głupoty nie strzelił.
Bardziej realne są: błędy wykonawcze jachtu, lub przypadek meteorologiczny.

MJS

ps
Titanic wg. niektórych teorii spiskowych (a to lubię ) nie zatonął, - zatonął Olimpic

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Dokumentacja przewiduje taką opcję.

Nawet bardzo dobre, pod warunkiem, że zrobione zgodnie z założeniami p.Skrzata.
Główny grzech budowniczych to niedobalastowanie; cementowy balast pod podłogą i lekki miecz.
Różnica między balastem cementowym a ołowianym jest kolosalna. Pod podłogą jest mało miejsca i cementem nie osiągniemy wymaganej wagi.
Drugi grzech to podnoszenie środka ciężkości przez zabudowanie pawlaczy (trudno to nazwać jaskółkami) w stylu mebli gdańskich.

Jak sprawdzę w planach to zapodam informację co tam było przewidziane.

_________________
Zbyszek

I o to chodzi. W przypadku balastu, ale też późniejszej zabudowie, rozmieszczaniu wyposażenia i wszystkiemu, co przesuwa środek ciężkości w górę.
I druga rzecz - przy "grzybie", kiedy znajdziemy się pod łódką, założony kapoczek jest śmiertelnie niebezpieczny.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Zapodaję.
Na podstawie dokumentacji z 2007;
wariant I (kiler)
- balast stały 0,50T
wariant II (kiler)
- balast stały 0,35T
- balast wodny 0,25T
wariant III- balast szybrowy 0,30T
- balast wodny 0,25T
wariant IV
- balast uchylny 0,10T
- balast denny 0,20T
- balast wodny 0,25T

_________________
Zbyszek

uzupełnienie ;
- zbiorniki balastów wodnych znajdują się pod kojami w mesie
- w opisie, p. Konstruktor umieścił też uwagę; Zaleca się zastąpienie zastosowanych w projektach balastów wodnych balastami stałymi wewnętrznymi umieszczonymi na dnie jachtu w sposób uniemożliwiający ich przemieszczenie w czasie żeglugi
- miecz uchylny z blachy gr. 18 mm
~~~~~~~~~~~~~~
Tyle dokumentacja. A jak jest w pływających egzemplarzach?
Z moich obserwacji i doświadczeń, że różnie, oj różnie...

_________________
Zbyszek

Dobrze zrobione Family pozwala nawet na dłuższe rejsy.
Henio Widera przetestował łódkę na morzach
http://www.kulinski.navsim.pl/att/Image ... Tjacht.JPG

_________________
Zbyszek

https://www.olx.pl/oferta/jacht-zaglowk ... c8889aa1ea

_________________
Zbyszek

A co to jest????

_________________
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski

Popularnie - taki kształt kadłuba który zmniejsza/zwiększa stateczność poprzeczną.
Łódka wąska i wyoblona będzie miała małą stateczność kształtu, szeroka z płaskim dnem dużą.
Drugą kategorią w tym systemie opisu właściwości łódki jest stateczność ciężaru.

Krzysztof zastanawia się, jak wykorzystać masę takiego jachtu przez wytrącenie go z równowagi w grzybie aby doszło do samoobrotu. A wyłamanie masztu byłoby efektem obracającego się jachtu, nie siły "bohatera".

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Czym jest religia bez herezji?
Martwą nauką.
v

Istnieje jedna stateczność.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Coż Ty powiesz? Nie wiem czy masz świadomość jaki jest graniczny kąt pozytywnego momentu prostującego dla takiego jachtu (nie zalanego wodą)? Obstawiam, że maksymalnie ok. 100 stopni (choć realnie myślę, że maks 90-95). Zalany istotnie mniej. Czyli z przechyłu 180 stopni ten jacht należy siłą, godnością i pagajem przewrócić o co najmniej 80 stopni (w idealnym świecie). Walcząc z falą, wiatrem i oporem masztu w pięcie (czyli pogiąć lub oderwać piętę o co najmniej 80 stopni). Chuck Norris zapewne wybrałby inny sposób uratowania kogoś z grzyba w tej sytuacji. Ale na forum możemy zakrzywić prawa fizyki - nic nas to nie kosztuje. Najwyżej poszkodowana rodzina będzie miała mętlik w głowie - wszakże na profilowym żeglarskim forum "eksperci" doradzają jak mogło nie dojść do tragedii.

Masakra.

I zależy od jednego czynnika..?
Tu umownie rozdzielamy wpływ wyporności od masy. Dwie składowe nieźle opisujące zjawisko stateczności.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Użyty pluralis ma jakieś odniesienie do konkretnych osób? Kto to są "my"?

Ci, co używają tego systemu.
Rozumiem, że wyjaśnienie merytoryczne przyjąłeś i nie masz zastrzeżeń?

Nie wiem, czy masz świadomość, że za żadnym rozwiązaniem nie przemawiam, a wyjaśniam, co według mnie usiłuje przekazać Soko. Wyraźnie napisane.
Poza tym to rozmowa, nie komisja ekspertów i w żadnym wypadku nikogo do niczego nie namawia ani nie ma mocy nawet instrukcji. Zarzut, że może skłonić bliskich ofiar do jakichś kroków, jest niepoważny, bo gdyby to wziąć serio, żadnego wypadku nie można by było omawiać. Najlepiej zlikwidować ten dział.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

Nie. Stateczność jest jedna. Moim zdaniem żadnego merytorycznego wyjaśnienia nie podałeś.

Ten system istnieje wyłącznie w podręcznikach zatwierdzonych przez PZŻ. W normalnej fizyce nie występuje.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Kurs jakim płynie łódka też jest zawsze jeden, ale nie chcesz mnie przekonywać, że zależy od jednego czynnika..?

Nikt Ci nie broni zostawać wbrew faktom przy własnym zdaniu, Plitkin.

_________________
Pozdrawiam
Alterus

To zdecyduj się, czy stateczność jest jedna i zależy od wielu czynników, czy jest jakaś abstrakcyjna stateczność kształtu? Wtedy usystematyzuj z kursem, bo idąc Twoją logiką, kursów jest kilka: kurs dryfu wiatrowego, kurs oporu bocznego płewty mieczowej/kila, kurs dryfu wodnego, kurs wynikający z natarcia płety sterowej i td. Czy jednak kurs jest jeden, lecz zależy od różnych czynników?

Moderatorzy proszeni są o wydzielenie naszego OT (najlepiej włącznie z dywagacjami o stawianiu kabinówki pagajem) do osobnego wątku/wątków.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



"My, ci, którzy używamy ten swój system, uroczyście ustalamy, że jest on faktem".

Uważasz, że w "normalnej fizyce" łódka o kształcie smukłym, wąska, będzie miała stateczność jak łódka o takiej samej masie lecz dwa razy szersza..? Przecież jest oczywiste, że kształt kadłuba ma wpływ na stateczność.
Czepiać się tu można określenia "stateczność kształtu", ale tylko w wypadku złego definiowania tego pojęcia. Zostało przypuszczalnie wprowadzone dla łatwego zrozumienia dla początkujących, takich bez przygotowania teoretycznego zdobytego na wydziałach budownictwa okrętowego, ale właściwie objaśnione i traktowane absolutnie nie kłóci się z prawami fizyki.

_________________
Pozdrawiam
Alterus