I tutaj jest też pewnie źródło tej kretyńskiej "komendologii" obowiązującej od dawien dawna do dziś w polskim szkoleniu na wszelkie stopnie żeglarskie.

Wtedy nikt przecież nie pływał przyjemnościowo a wszystko - ale to wszystko w PRL - poświęcone było szlachetnemu celowi obrony przed zgniłym imperialistycznym kapitalistą

Jak onegdaj na WKU zobaczyli moje patenty to już - już brali mnie do marwoja tyle, że z powodu wzroku musieli dać mi kat. "D" i miny panom majorom zrzedły

Ale jak widać powyżej pływać na DZ rozrywkowo się dało

PS - DZ-ta wypożyczana była z Giżyckiego SWOS-u a napis na czas rejsu malowany był pasta do zębów

Tak na marginesie - może jest ktoś na forum z tamtejszej załogi bo kontakty przez 40 lat sie pourywały ... Łódka była taka jedna ...

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Niektórzy nadal pływają na odkrytopokładówkach rozrywkowo. A niektórzy już tylko w dużych, wygodnych kabinówkach. Mam się teraz z Ciebie ponabijać?

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Jak musisz Smoczyco to bardzo proszę - nie pogniewam się

Cóż ja bidulek poradzę na to, że wraz z wiekiem maleje zapotrzebowanie na przygodę a wzrasta na wygodę ?

_________________
Pozdrawiam
Włodzimierz "Bury Kocur" Ring
S/y "Bury Kocur IV"
POL 8888
MMSI 261 03 14 50

"Jeżeli chodzi o podatki to nikt nie jest patriotą"
G.Orwell

Kocurku to u Ciebie jak w dawnym pochodzie pierwszomajowym.
Przeszła wola, nadeszła ochota ?
P.s. Wygoda szła razem w ramach Pragi Południe.

_________________
Pozdrawiam
Bogdan

Do ins-a,
zaden rodzic nie narazi swojego dziecka na jakiekolwiek niebezpieczenstwo. Niezalenie od okolicznosci, zeglarskich, lub nie.
To powinno wystarczyc za moj caly komentarz,
Anna
s/y Respect

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Nic takiego nie piszę.
Napisałem jedynie, że w sporej grupie racjonalnie myślących kursantów, którzy zapłacili za nauczenie się żeglowania - nie było chętnych ani aby uczyć się, ani aby w przyszłości pływać na ożaglowanych szalupach wiosłowych typu DZ. I jakie mieli argumenty - już kilkanaście lat temu.

Sam, tylko mocno niecały dziesiątek lat później niż Ty, żeglowałem DZ-tą...
Pływałem nią tak jak i Ty, dla rozrywki np. z kumplami z Gdańska na Zalew (bez silnika).
Pływałem też po piwo do sąsiedniego województwa (bo w gdańskim był zawsze za mały "przydział"), pływałem na szybkie ksiuty w ośrodku o dwie wsie dalej, na ryby, na ogniska na wyspie połączone z nocowaniem, na koedukacyjne kąpiele w miejscach od obcych oczu odległych, etc, etc..
Próbowałem też na DZ jak toto pójdzie pod spinakerem... od Cadeta. A kiedy indziej pod kolorowym big boyem na dłuuuugim bambusowym wytyku.
Pływałem wreszcie dla sprawdzenia, czy dam radę DZ wywrócić - tylko żaglami. I dałem radę

Najmniej z tamtego okresu (koniec lat 70-tych i w lata 80-te) pamiętam "szkoleń" z użyciem DZ-ty. Pewnie dlatego, że wśród organizatorów obozów w których uczestniczyłem (najpierw jako szkolony, potem jako szkolący) nie było nikogo przekonanego, że warto się z tym męczyć.
Jak widać po pierwszym poście tego wątku - w kilkadziesiąt lat później nawet do PZŻ to z wolna dociera

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Odwrotnie jakby... ochota przeszła a maszeruje wola

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Żartujesz. Wiesz, ile niebezpiecznych zarazków czyha na Twoje dziecko chociażby w piaskownicy?

Nie wiem, nie mam pojecia...jestem tylko.....biologiem!

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Byłem na konferencji i uważam akurat to wystąpienie jako jedne z najlepiej przygotowanych. Z przyjemnością również czytałem tą dyskusję do momentu chamskiego wpisu pseudo inteligenta insa.

Tramwaj czy taksówkę?

Na DZ-cie uczono praktycznie o nawietrzności, zawietrzności i zrównoważeniu żaglowym i jak to wykorzystać ; także w sytuacji awaryjnej - ale co to dzisiaj obchodzi nowoczesnego żeglarza ??? !!!

Naprawdę do tego nie potrzeba DZ.
Większość slupów chodzacych w czarterach wymaga dość wczesnego refowania grota, w silnym wietrze bez luzowania go występuja problemy z odpadnięciem.
Zacieśnioną cyrkulację można wykonać operując grotem i fokiem.
Zablokowć ster też można na slupie.
A jeśli chodzi o manewry portowe to połączenie mocy silnika z masą jachtu szkoleniowego na JSM 36 - 42 " powoduje że zasady pracy - na cumach, sterze, kolejność tzw "komunikacji telepatycznej" - są bardziej wymagające niż na DZ

Piotr Siedlewski

Ale DZ-ta nie przeszkadza, jak sądzę?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Gdy zapisuję się na lekcje jazdy na nartach, chcę się uczyć jeździć na nartach karwingowych, bo takich będę używać. Naukę jazdy na deskach bez taliowania albo, powiedzmy, telemarkiem, choć na pewno nie byłaby całkiem bezużyteczna, zostawię sobie na później, raczej w ramach ciekawostki, odmiany.
Podobnie widzę kurs żeglarski na DZ. Nie na początek, może później, dla rozrywki, sentymentu itp.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Dawno, dawno temu, w odległej... (a nie, to inna bajka) bardzo się cieszyliśmy, że w ówczesnym moim klubie nie było DZ-ty i że możemy pływać na "normalnych" wtedy jachtach. I w mało licznych załogach.
Nigdy nawet nie byłem na DZ-cie.
Dla rozrywki nadaje się zapewne jak każdy inny jacht, dla szkolenia podobnie. Ale jak czasu jest mało, i kurs ma być maksymalnie skondensowany, to jak napisała wyżej Janna - ćwiczyć na tym, na czym się będzie pływać. Reszty się człek sam później nauczy, albo i nie nauczy (zazwyczaj nie nauczy).

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Znam mnóstwo żeglarzy nie "nowoczesnych", z ogromnym doświadczeniem, w tym na dwumasztowcach, którzy mają z tym dotychczas problem. Za to nie znam żadnego laserowca czy optymiscisrza, który miałby z tym problem. DZ moim zdaniem nie jest ani dobra, ani wyjątkowa do nauki o nawietrznosci i zawietrznosci. Do tego nadaje się każdy slup, im bardziej wrażliwy (lekki) - tym lepiej. DZ jest toporna. Najlepiej do takiej nauki nadają się małe mieczowki, ale w Polsce na tym żeglarzy nikt nie szkoli - szkoli się "sportowców".

Już kiedyś temat komend był wałkowany i zgadzam się z insem, że w przypadku załóg wieloosobowych bez komend się nie da żeglować. Nawet w przypadku zgranych załóg skipper musi dać sygnał do rozpoczęcia np. zwrotu. Nie podoba mi się za to sposób przekazywania przez niego swoich poglądów, ale to już inna bajka...

Wielu z nas komenda kojarzy się niestety z wywrzaskiwaniem poleceń tak, żeby wszyscy wokół wiedzieli, kto na utce dowodzi, i że skipper to ma yaya, że ho, ho. A może dlatego, że tak kiedyś nauczano żeglarzy ?
Ale przecież wydanie spokojnym głosem, nawet szeptem polecenie typu "Jasiu idź na dziób
przygotuj cumy - będziesz na desancie" - to tez komenda.
Spotkałem się nie raz z sytuacją, gdzie cała marina słyszała, że przypłynął jacht z Polski a obok po cichutku przycumował jacht z niemiecką banderą. Nawet nikt nie zauważył kiedy...

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Bo to jest chyba trochę tak.
"Puszczasz na wodę" albo jedną DZ albo tuzin Optymistów i prowadzisz szkolenie dla dwunastu śmiałków.
Po ukończeniu kursu koleś szkolony na Optymiście kupuje łódkę ( pierwszy krok )
Szkolony na DZ - kompletuje załogę
Istotną różnicę tylko tutaj bym widział. Na DZ "łatwiej" wyszkolić, "załoganta".
Na Optymiście łatwiej żeglarza.
Cała reszta taka sama. Zjawiska te same, fizyka ta sama...

Piotrze, nie odróżniasz komunikacji od komend? Pomogę. To pierwsze występuje w normalnym codziennym życiu. To drugie - tylko w określonych przypadkach. Owszem, różnica czasem jest subtelna i ktoś, kto spędził kawał życia w systemie komend nie jest w stanie odróżnić komunikacji pt. "wynieś śmieci" od komendy "wynieś śmieci". Człowiek, który ma głęboko zakorzeniony system komend uzna powyższe za zerojedynkową komendę/polecenie i będzie nawet szukał uzasadnienia do takiej postawy: wszakże te śmieci i faktycznie zostaną zabrane i wyniesione i było to jasne dla obu stron dialogu od początku. Ale każdy normalny człowiek, daleki od musztry wojskowej i innych służb, powinien bez problemu zrozumieć, że jest to nie komenda, tylko komunikacja. Że nie powinno się sprowadzać życia do regulaminów i poleceń. Że cały nasz ład społeczny często oparty jest o zwyczajną kulturę i etykietę, które właśnie powodują, że odbiór w istocie tego samego przesłania może być inny. Czasem wystarczy uśmiech lub gest, czasem akcent, czasem spojrzenie i nagle ten sam komunikat jest odbierany jako element normalnej komunikacji, a nie komendy, pomimo, że wynik znany jest z góry: śmieci zostaną wyniesione. Po prostu należy zrozumieć, że tak prosty temat jak śmieci nie wymaga wydawania komend. Żeglarstwo również.

Podam przykład z żeglarstwa. Nie ma bardziej wymagającego rodzaju żeglarstwa pod względem precyzji wykonania niż żeglarstwo sportowe. Istnieją całe rozdziały książek na temat komunikacji na pokładzie. Godziny szkoleń i treningów są temu poświęcane. Wypracowywane są określone reguły tej komunikacji - by była efektywna. Skuteczna załoga regatowa komunikuje się cały czas: nieustannie trwa na jachcie komunikacja. Czasem komunikaty nadawane są symultanicznie, jednocześnie, z kilku źródeł. Jednocześnie ta komunikacja jest skuteczna. Załoga regatowa jest zespołem. W każdym zespole jest pewna decyzyjność, zatem idzie priorytet komunikacyjny. W załodze regatowej ten priorytet wbrew pozorom jest płynny i nie ma najczęściej miejsca na komendy jako takie. Może inaczej: nie ma potrzeby wydawania komend. Są podejmowane decyzje w oparciu m.in. o komunikację. Te decyzje są często przekazywane załodze w postaci komunikatu, a nie komendy. "Góra" - to komunikat, że będę ostrzył. To nie jest żadna komenda, bo załoga wie, że należy przechylić łódkę, dobrać żagle lub wejść na balast. Dostała komunikat. Po chwili dała komunikat zwrotny: "Już nie ma miejsca" - to oznacza, że nie da się wyżej, bo np. jest przeszkoda, albo też na spinakerze nie damy radę już podostrzyć, bo się wyłożymy. Komunikat zwrotny od sternika: "ok, trzymamy". W powyższym dialogu nie było ani jednej komendy - była normalna komunikacja. Zdaję sobie sprawę, że człowiek skażony musztrą może uznać, że za każdym z tych komunikatów szło przesłanie, które powodowało realizację przez poszczególne osoby określonych czynności, zatem były to komendy. Wiem, że takie osoby istnieją. Niemniej zgodzić się musisz, że w życiu codziennym świat generalnie bazuje na komunikacji, nawet kiedy jej skutkiem jest realizacja przez określone osoby pewnych czynności.

Wątpię by małżonka takiego promotora systemu komend była zadowolona gdyby usłyszała od swojego męża komendę "Chodź do łóżka!". Jednocześnie może byłaby szczęśliwa usłyszeć identycznie brzmiącą propozycję?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



A na Tangu? Na Maxusie? Na Antli? Na Bavarii?

Więc wyjaśnij nam Wiktorze.

W szczególności wyjaśnij nam, jak można zakomunikować komuś polecenie wykonania przez tego ktosia określonej czynności w sytuacji, gdy każda komenda jest formą komunikacji a nie każda komunikacja jest komendą.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *

Bo mam wrażenie, że myślisz Pilitkinie, że jedyna forma komendy to tylko darcie ryja.
Wymowne spojrzenie także może być komendą, skinienie głową, ciche "pójdziesz?" i milion innych form komunikacji MOŻE BYĆ KOMENDĄ!!!

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Jak i na każdym innym "symulatorze"
Możesz na nim posadzić pilota z aeroklubu i wtedy będzie to szkolenie pilota.
Możesz posadzić kolesia z ulicy i zrobić z niego pilota - wtedy w krytycznym momencie "zmieści się śmiało"
Problem nie w statku powietrznym, czy statku w ogóle, tylko w tym, że szkolony widzi symulator.
A szkolący za chwilę wsadzi go na krzesło drugiego pilota.
Bo to taniej wychodzi po prostu.
Nie w DZ problem.

Wciskacie Panie Kolego wielkie kity.
"Komunikat" " Góra" uruchamia automatyczną wyćwiczoną akcję paru ludzi, czyli jest tym samym co zapowiedż "uwaga będziemy ostrzyć" i później następujące po sobie komendy na ster i żagle. Nawet stosując swój własny żargon typu" pociągnij czarną linkę w kropki bordo plus kręć kólkiem w lewo.
Są to takie same komendy jak ta Twoja "góra".

Róznica polega na tym że załoga regatowa jest cały czas na standbay'u, a zasłoga turystyczna nie.
Skipper operujący załogą składającą się z ludzi ktorzy pierwszy raz są na jachcie nie może żądać od niej, działania zespołowego uruchamianego jednym słowem.

Musi podzielić to na części i porozumiewać się z załogą zrozumiałymi dla niej słowami czyli dowodzić.

Wystarczy lekko pognieciony paluszek u załoganta, lub uszkodzony czyiś jacht, by ci którzy odżegnują się od wydawania komend i dowodzenia, dowiedzieli się bardzo szybko, że w tym akurat momencie, kiedy coś poszło nie tak, jak najbardziej dowodzili, byli kapitanami/kierownikami statku i wydawali komendy, pomimo tego, iż wydawało im się, że absolutnie nie.

Piotr Siedlewski

A Ty wyjaśnij proszę czy na jachcie muszą padać wyłącznie polecenia, czy też da się na jachcie obejść komunikacją? W moim żeglowaniu regatowym stosuję ok. 10% poleceń, reszta to komunikacja. W rekreacyjnym proporcja poleceń nieustannie zbliża się ku zeru.

Przykładowo: do ugotowania gotowania obiadu nie wydaję poleceń, mimo, że wyraźnie komunikuję kiedy już jestem głodny. "Ale bym coś wszamał" - to jest komenda?
"Wyrzuciłbyś śmieci?" do osoby, która wie, że dzisiaj ona wyrzuca - to komenda?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



A ja mam wrażenie, że Ty mylisz komendy z komunikacją. I to bardzo wyraźnie mylisz.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



I to jest clue mojego przekazu

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Nie ma żadnych komend na ster i żagle. Są niepotrzebne.

Jak pisałem: wiem, że są ludzie tak rozumiejący współistnienie i toleruję ten fakt. Jest to świat równoległy.

Tak to zrozumiałem
A co do komunikacji, to widzisz...
Nawet tego nie da się nauczyć na symulatorze Nawet w tak okrojonej formie
"komenda - meldunek"
No bo co taki kursant może "zameldować". No i w jaki sposób prowadzący "wycieczkę" mógłby
zareagować na komunikat zwrotny przy takiej publiczności na pokładzie
Tutaj chyba też Cię rozumiem (?) Mam taką nadzieję. Przynajmniej rozumiem tak, ze Tobie na regatach taki system komend ( bezzwrotny ) po prostu na nic (?)
( Zbytnio wydłuża czas reakcji załogi )

Kiedy są niepotrzebne?
Nawet jak przymilnym tonem prosisz kolegę za sterem by trzymał kurs jachtu powyżej jakiejś wysepki to wypowiadasz komendę. Ponieważ oczekujesz bezwzględnego jej wykonania.
Przestało by to być komendą, przestalo by to być dowodzeniem gdybyś niezrealizowanie Twojej "supliki" przyjął z całkowitą obojętnością.

Piotr Siedlewski

Proszę o dalsze pielęgnowanie chamstwa na forum i nieusuwanie kulturalnego wpisu inteligenta reeda.


-----

Wiktorze, "komenda" to krótkie, i zwięzłe polecenie wykonania określonej czynności. Można ją wydać drąc trampka na całą marinę albo powiedzieć zainteresowanemu szeptem na uszko. Można także wydać komendę umówionym sygnałem dźwiękowym np. gwizdkiem bosmańskim.

I dalej będzie to komenda.

Ważne, żeby adresat ją usłyszał i zrozumiał.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Pozostaje mi tylko poprosić Ciebie o powrót do moich wcześniejszych wpisów.


Aha: nie traktuj tego jako komendę

Po co dyskutować z [zabronił mi wymieniać swojego szacownego nazwiska] chcącym rżnąć głupa? Najwybitniejsze załogi najwybitniejszych regat noszą hełmy ze słuchawkami i mikrofonami. Sprawdzić, czy nie dla znaczącego chrząknięcia.
http://land-rover-bar.americascup.com/en/news/258_The-challenge-of-onboard-communication.html