Kończę dyskusję. Raz bo nie masz pojęcia o współczesnych PO. Dwa bo ci durnie i tak niczego nie kupią...

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

To zabrzmiało optymistycznie dla mnie.

A to niepokojąco Istnieje niebezpieczeństwo, ze następni "kupujący" będą podchodzili właśnie z takim nastawieniem
I oni mogą kupić.
Nie wiem co, ale wszak w worku ten kot

Czytajcie... https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wypadek-na-niemieckiej-fregacie-sachsen-wybuchla-rakieta,849897.html - jest w Kilonii do wzięcia "nówka-sztuka", nie bita, nie śmigana... trochę okopcona, ale szpachla, farba i nikt się nie pozna!

A ja może cyferkami spróbuję do wyobraźni przemówić
Ostatni ze starej szkoły, typowo defensywny rosyjski okręt podwodny projektu 971B ( 971M ).
Bojkomplet tego okrętu wynosi 40 sztuk. Po pałam dla kalibru 533 i 650.
Tak. Nie mylicie się. Z takimi założeniami został zaprojektowany.
( Ktoś uznał, że taki bojzapas ma szanse być wykorzystany. )
Tak - okręt podwodny.
Z drugiej strony - podobna cyferka... Rosyjski BPK (Bolszoj pretiwołodocznyj korabl)
projektu 1155.
Moc samego tylko sonaru głównego to 400kW ( w impulsie )
Tzw ślad biologiczny tego okrętu wynosi 6 km.
Tak. Nie mylicie się. W promieniu 3 km od anteny życie biologiczne zamiera...

Kto jest naszym wierojatnym protiwnikom i przeciw komu chcemy inwestować nasze pieniążki ?
Na czym to my się tutaj nie znamy Colonelu
Bo chyba nie na proporcjach

I Tobie się wydaje, że ten impuls sonarowy zabija załogę poszukiwanego OP?

Mnie dalej dziwi niekonsekwencja forumowiczów z opcji "flota nam potrzebna nie jest, a OP już w ogóle". Bo tak uważają, a potem czepiają się naszych władz obecnych, że te nie potrafią wyremontować Orła i że ogólnie flota znika. No to, kurcze, chyba dobrze, jeżeli weźmiemy pod uwagę pierwsze założenie?!?

Skoro OP nam niepotrzebne, to bardzo dobrze, że Orła nie możemy wyremontować, że złomujemy Kobbeny a program Orka leży i kwiczy. To czemu marudzicie, zamiast chwalić władzę, która robi to, co uważacie za słuszne?

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl

Albo fajnie sobie jaja robisz albo...
Pretensje mam do pisu o wygłaszane szyjnych nierealistycznych zapowiedzi, o bezczelne kłamstwa w żywe oczy.
Po za tym gdzie napisałem, że mam pretensje o OP? Pisałem że durnie i tak nic nie kupią, nawet jeśli obiecują z przekonaniem, zamiarem realizacji.
Choć już widać że śmigłowce dwóch kolejnych ministrów obiecywało z zamiarem niedotrzymania, podobnie te 10 promów... chyba, że są osobiście absolutnie niekumaci.


Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Albo fajnie sobie jaja robisz albo...
Pretensje mam do pisu o wygłaszane szyjnych nierealistycznych zapowiedzi, o bezczelne kłamstwa w żywe oczy.
Po za tym gdzie napisałem, że mam pretensje o OP? Pisałem że durnie i tak nic nie kupią, nawet jeśli obiecują z przekonaniem, zamiarem realizacji.
Choć już widać że śmigłowce dwóch kolejnych ministrów obiecywało z zamiarem niedotrzymania, podobnie te 10 promów... chyba, że są osobiście absolutnie niekumaci.


Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Z czego to wnosisz ?
Podałem tylko moc sonaru głównego w impulsie i ślad biologiczny okrętu...
Wiem. Niecodzienne zestawienie. Zwykliśmy klasyfikować okręty wedle całkiem innych reguł prawda ?
Przykładowo klasyfikacja napędów i siłowni winna być determinowana przez zdolność okrętu do żeglugi.
Jeśli sprawdzimy jak klasyfikowany jest proj 1155 to ze zrozumieniem przyjmujemy, że
jego siłownia reprezentuje typ COGAG.
A ja Ci tylko mówię, że ten COGAG wcale nie musi stawać w dryf, żeby uruchomić sonar główny Tylko tyle
Jeśli zastanowisz się co tak naprawdę reprezentują podane przeze mnie cyfry.
I uświadomisz sobie fakt, że za każdym razem padały one na etapie projektowania tych okrętów.
Wtedy zrozumiesz gdzie i jak propaganda robi nas w ch.ja
I dlaczego zdolność do morskiej bitwy nie jest dzisiaj ważnym atutem floty.

Przetarg na śmigłowce został rozegrany uczciwie ( przez poprzednią ekipę ).
Dwu oferentów całkowicie zbojkotowało wymagania przetargowe.
Udowodnili nam, że w zakresie przetargów możemy sobie co najwyżej

Ale oczywiście wiem ile kosztuje opracowanie i wdrożenie do produkcji śmigłowca tej klasy.
Wiem jakie koszty poniósłby nasz kraj i że to mogłoby go zawalić
Ja to wszystko wiem. Ale wiem też, ze jeśli w ogóle nie będziemy rozważali tej drogi.
Jeśli będziemy traktowali odniesienie do realnych warunków jak
"wygłaszanie szyjnych nierealistycznych zapowiedzi"
To my możemy sobie organizować i rozgrywać przetargi do usranej

Wystarczyło nie "uwalać" kontraktu na Caracale. Ale do tego trzeba mieć realnie działające CBA, a nie mieć agentury putinowskiej na najwyższym szczeblu. No niemal najwyższym.

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ale chyba nie myślisz, że wygenerowanie impulsów o mocy 400 kW wymaga ciągłego zasilania urządzenia taką mocą???

Zobacz http://www.radary.az.pl/sygnaly.php - co innego moc szczytowa (moc impulsu) a co innego moc średnia.
I jeszcze tu https://www.polot.net/zarys_historii_nawigacji_radary_1950r_1990r_2013r_ już pierwszy opisany model stacji radiolokacyjnej w Pearl Harbor: miała 200 kW w impulsie, zasilana była z... agregatu na ciężarówce.

Radarowy wysokościomierz Nysa-B produkcji polskiej (!) z 1957 r. (!) - moc w impulsie... 1 000 kW (czyli 1 MW) - też zasilany z przewoźnego agregatu prądotwórczego, a nie z elektrowni jądrowej!

Dalej... lata 1960. przewoźna stacja radiolokacyjna Jawor-1, moc w impulsie... 1500 kW (!!!), również zasilana ze zwykłego agregatu...

Nie rozumiem zatem, co tak ciebie zafascynowały te moce?

No to przyjmijmy, że po prostu leję wodę
Duuuuuuużo wody
I ślad biologiczny w tej wodzie a raczej pod nią to jakieś 6 km szerokości.
Który z radarów opisanych przez Ciebie zostawi jakikolwiek ślad pod wodą ?
Może jest przyczyna dla której nie posłużyłem się słowem "radar"
( SOund NAvigation Ranging )

Powiedziałbym, raczej że wynika to z dwuwiekowej luki cywilizacyjnej.
Wisła od niepamiętnych czasów była traktem handlowym. W wyniku rozbiorów i późniejszych zaniedbań jest pierwszą i jedyną w Europie rzeką zdziczałą.
Podobnie było z naszym jedynym dużym portem - Gdańskiem gdzie przez stulecia dominowały obce nam żywioły: Holendrzy i Niemcy.

Ciekaw jestem czy ktoś w ogóle ma jakiś pomysł do czego może nam być potrzebna jakakolwiek flota wojenna poza kilkoma podstawowymi jednostkami?
Przy założeniu, że przeciwnikiem ma być FR a nie np. Dania to ile byśmy na flotę nie wydali i tak wszystko polegnie od jednej salwy rakietowej samego "Piotra Wielkiego".
OP? Do czego? Bo chyba dorośli ludzie nie biorą na poważnie bredzenia o 40 pociskach manewrujących? Amerykanie na jedno lotnisko zużyli 16 Tomahawków a i tak po kilku dniach lotnisko działało.
Hitler zrzucił na samą Moskwę kilkadziesiąt tysięcy ton pocisków i nie przestraszyli się a przestraszą się 3 małych okręcików i kilkudziesięciu pocisków? Bez jaj, panowie.
A głowic jądrowych jak wiadomo nikt nam nie sprzeda.
W cytowanym artykule pada stwierdzenie, że "polska flota nie będzie zdolna np. do odstraszania obcych okrętów podwodnych".
A co takiego może nam zrobić okręt podwodny u naszych brzegów czego nie mógłby zrobić z Zatoki Fińskiej czy Morza Białego?
Wysadzi 10 komandosów? Podsłucha sygnatury Ślązaka czy Kormorana? A niech słucha i tak w razie "W" pojadą do Anglii jak w 1939 r.
Przecież nawet gdyby ogłosili w tv, że o tej i o tej godzinie odpalą rakiety na określone cele to i tak nic na to nie poradzimy. Nawet gdyby wystrzelili z Archangielska.

Podobnie z tymi Caracalami.
Po jakiego grzyba armii która ma braki we wszystkim 50 nowych śmigłowców w dodatku NIE BOJOWYCH?
Cytuję:
"Nie mamy odpowiedniej ilości hełmów kevlarowych, kamizelek kuloodpornych i taktycznych, broni p-panc (jeden Spike to nie wszystko), nie mamy czołgów, nie mamy BWP-ów, nie mamy ŻADNEGO rozpoznania ani naprowadzania. Ani satelitarnego ani na dronach klasy MALE, nie mamy rakiet do 300 km ani broni przeciwrakietowej, nie mamy nowoczesnej amunicji do Leo ani do Twardych, nie mamy pocisków kasetowych p-panc do Krabów, nie mamy rakiet naprowadzanych na źródła promieniowania. WRE leży i kwiczy..."
NICZEGO NIE MAMY a ktoś marzy o wydaniu 13 mld na nikomu nie potrzebne śmigłowce transportowe i drugie tyle na jeszcze mniej potrzebne okręty podwodne.
Armia, która sama siebie nie ma czym obronić nie potrzebuje świecidełek tylko podstawowej broni i wyposażenia.

Były, żywioły w Gdańsku nie były obce. Były gdańskie. Dopiero rozpętanie nacjonalizmów w Europie spowodowało obcość. Akcentowaną przez antyniemiecką propagandę komunistycznej edukacji.



Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ano po to by można się było głośno chwalić. MY ""załatwiliśmy"" kontrakt stulecia.
ONI go ""uwalili"".
A reszta potrzeb ????. Furda bracie. Bo ileż można sobie ""załatwić"" na dostawie hełmów czy pocisków p-panc. A tak to pozostał jakże nośny temat.

W naszych warunkach????? Do utrzymywania kolejnej grupy admirałów.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Akurat główne uzbrojenie Piotra Wielkiego rzeczywiście zaprojektowane zostało do tego by można było odpalić salwę rakiet. I to jednocześnie...
Mało tego - strzelanie salwą rakiet to jedyny rozważany na etapie projektowania sposób
używania rakiet woda woda na tym okręcie...
Wyobraźmy sobie. Oto ciażołyj atomnyj krejser wpływa na Bałtyk.
Otwiera luki wyrzutni zalewając wyrzutnie wodą... Tak. Wiem, ze to nie okręt podwodny, ale tak właśnie się dzieje...
I odpala salwę rakiet Granit w kierunku jednego dowolnie wybranego morskiego celu
Ot np małego okrętu rakietowego ( czyli tego na czym za PRL chcieliśmy oprzeć obronę wybrzeża ).
Jest spora szansa, że go zatopi

Piotr Wielikij nie przeszedł jeszcze planowanej modernizacji ( żaden projektu 1144 jej nie przeszedł ) i jest okrętem o typowo defensywnym przeznaczeniu.
Jednym z elementów "nieproporcjonalnej odpowiedzi" ZSRR wobec zagrożenia ze strony USA.
Tak naprawdę typowo ofensywną flotę to Rosja buduje dopiero obecnie.


Bo "nie_bojowe" są bardziej bojowe niż "bojowe"
Czym się różni AH64 od Mi24 ? Zawsze w mediach tak chętnie je porównują...
Mi 24 i wyrosłe z niego kolejne wersje to śmigłowce klasy "śmigłowiec szturmowy"
On jest w istocie śmigłowcem transportowym uzbrojonym i "opancerzonym"...
Przez wiele lat używany był w Rosji jako jedyny śmigłowiec posiadający uzbrojenie stałe.
Nie rozważano nawet produkcji czy eksploatacji czegoś takiego jak Apache...
A śmigłowców w rosyjskim wojsku akurat więcej niż we wszystkich armiach państw NATO razem wziętych
W przetargu zachciało nam się czegoś mocno podobnego ( identycznego w praktyce - takie wymagania postawiliśmy ) z Mi8...
Jedynym śmigłowcem produkowanym poza Rosją a spełniającym choćby częsć tych wymagań jest francuski Caracal... Nic na to nie poradzisz, że inne kraje wykorzystują śmigłowce inaczej niż my do tej pory
Czyli siłą rzeczy. Przy tak postawionych wymaganiach jedynie Caracal mógł wygrać i wygrał.

Przy takiej "polityce przetargowej" pozostaje nam tylko albo nie zmieniać wymagań i nie dopuścić Francuzów do przetargu ( siłą chociażby ).
Albo kupować bez przetargów ( zmieniając wymagania przy okazji ale nieświadomie )

Ojoj. Czy Ty idziesz mówić że przetarg był ustawiony. Wszak ""grupa popierająca"" dawno udowodniła że przetarg był czysty. Naraziłeś się chyba na lincz.

No to masz już zapewnione tortury

Właśnie zarobiłeś na łamanie kołem i to publiczne
GPC Ci nie odpuści

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Bombel
Nie. Nie twierdzę, że był ustawiony. Twierdzę ze był rozegrany uczciwie.
Przy tak postawionych wymaganiach nie miało to żadnego wpływu na wynik.
Uważam że takie a nie inne wymagania stąd, że do takiego a nie innego użytkowania śmigłowców przywykliśmy. Cała nasza infrastruktura jest do tego dostosowana.
Stawianie innych wymagań byłoby po prostu o wiele bardziej kosztowne.
Taki układ

Co do kupowania bez przetargów, to czy aby nie do tego właśnie zmierzamy obecnie ?
Zapowiedzi o zakupach śmigłowców AH64 ?
"Urabianie" opinii publicznej, że "bojowe" krytycznie potrzebne... ?
Do tego dojdzie na moje oko. Kupimy poza przetargiem. Presja ze strony producentów za duża jak na naszych włodarzy

No przecież o to chodzi... Berczyński zadanie wykonał... Ale tu sekta nie powie - to jest ustawione...

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Bombel
Dopiero teraz rozszyfrowałem to GPC
To nie tak. Jeśli dzisiaj ogłosimy przetarg na tych samych zasadach - znowu wygra ta sama oferta.
Jeśli dzisiaj zmienimy wymagania przetargowe - nadal będzie się to wiązało z większymi kosztami. Tak czy siak - przetarg był uczciwy.
Nie należę do grupy popierającej ale do osób przeciwnych polityce "rozgrywania" przetargów
wedle politycznych sympatii.
Tu nie ma co popierać, bo normalnie wybrany został optymalny wariant.
I wymagania też były optymalne.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Ale czy ktokolwiek musi mówić ?
Czy my aby nie za dużą wagę do gadania przywiązujemy ?
Przecież logicznie rozumując. Jeśli uwalasz przetarg już rozegrany nie licząc się z kosztami.
Uwalasz nielegalnie w sumie, bo nie zastępujesz go innym. Tylko bierzesz wymagania całkiem od czapy...
Czyli zapominasz o tym żeby oszacować potrzeby...
To co to jest jak nie granda ?

Dobra zmiana

_________________
Pozdrowienia Jurek "Jurmak" Makieła

Oplułem monitor prze Ciebie

Ciekawy ( moim zdaniem ) artykuł dotyczący historii rozwoju małych okrętów rakietowych
oraz sytuacji w marynarce PRL i RP
http://wiekdwudziesty.pl/polskie-okrety ... 1964-2016/

Mieszasz się MarkuSCO w zeznaniach
Ustalanie takich warunków (do jakich przywykliśmy ) przetargu o których z góry wiadomo że spełni tylko jedna firma nie jest postępowaniem przetargowym a zwykła ustawką. Pod kątem (obowiązkowego) wygrania przez z góry wybraną firmę.
Ponieważ temat był już długo i namiętnie wałkowany w innym wątku to dalsze wleczenie go tutaj nie ma sensu.
Dla mnie EOT

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Tym uzasadniasz nie tylko swój EOT ale i twierdzenie o ustawce, tylko tego nie widzisz albo nie masz życzenia zobaczyć

Wymagania przetargowe sformułowane były w oparciu o nasze rzeczywiste potrzeby.
W ten a nie inny sposób wykorzystuje się u nas śmigłowce. I przed przetargiem i nadal.
Wiadomo było, że poza Rosjanami ( Obecnie Rosją i Ukrainą jeśli mówimy o krajach )
wymagania te spełnić mógł jedynie śmigłowiec produkowany w kraju który
stawia podobne wymagania.
Zmiana naszych wymagań. A już tak drastyczna zmiana, żeby rozważać inne z przetargowych propozycji - to po prostu nierealnie wysokie koszty.
Jakbyśmy się zrzekli eksploatowania cięższych śmigłowców w ogóle.

Zauważ też jaką "linię postępowania" przyjęło ministerstwo obrony pod wodzą Macierewicza.
Nakreślono wizję współpracy z Ukrainą w pozyskaniu śmigłowca spełniającego wymogi tego przetargu który udupiono.
Czyli nawet Macierewicz nie sugerował zmiany wymagań przetargowych.
Jak byś tego nie ugryzł sprawa była czysta jak łza...
Mimo istnienia ( w owym okresie ) tylko jednego oferenta potencjalnego, który przystępując do przetargu stał się oferentem realnym.

A jeśli już o flocie mowa i śmigłowcach...
Spróbujmy przyjrzeć się jak swoja bałtycką flotę rozwijają Rosjanie.
Z nowych okrętów na uzbrojenie przyjęli cztery korwety proj 20380.
Ten mały okręcik przystosowany jest do bazowania na nim śmigłowca.
I teraz.
Gdyby Rosjanie ogłosili przetarg na śmigłowiec dla tego okrętu - kto wygrałby przetarg ?
Też uważalibyśmy, że przetarg jest ustawiony ?
I druga sprawa. Z czym... Z jakimi następstwami dla tego okrętu wiązałoby się odrzucenie
w procesie przetargu takiego "ustawionego" oferenta...?
A to właśnie zrobiliśmy, tylko nie w procesie przetargu w dodatku...

Dajemy się manipulować samymi tylko "wymaganiami dla projektu" a to oznacza, że jesteśmy durnie.
Lepiej w takim wypadku rzeczywiście niczego nie kupować...

Bombel
Tutaj masz dwa przykłady jak można zgodnie z prawem i własnym interesem zrobić dobrze amerykańskim producentom
https://www.defence24.pl/mi-2-beda-latac-dluzej
https://www.defence24.pl/remont-przekla ... wnych-mi-2
Ale za chwilę pójdzie za tym trzeci przykład... Wspominany program "Perkoz"...
Tutaj będziesz miał sytuację o tyle inną, że amerykański producent będzie bezkonkurencyjny.
I to z góry wiadomo.
Czy zatem ogłoszenie przetargu też uznasz za szwindel ???
A zauważ, że jednocześnie spowoduje, że będziemy po prostu musieli zrezygnować z cięższych śmigłowców
I co ? Będą w prawie, jeśli zrobią tak jak zapowiadają ?
Jak według Ciebie rzecz będzie wyglądała ?
Ogłoszą po protu kolejny przetarg na tych samych zasadach i tak samo uczciwie go rozegrają.

Już pisałem kilka razy i zawsze to było starannie przemilczane. Kilka podstawowych jednostek wojennych jest nam może nie potrzebnych, ale bardzo przydatnych, w czasie pokoju.
Nie w wojnie, ale przed wojną (zawsze jest się przed jakąś wojną).

Podałem kiedyś przykład ORP Wicher, który przed wojną, jedną akcją w Gdańsku w czasie pokoju, spokojnie zwrócił koszt swojego zakupu i jeszcze zarobił.

Akurat Kormoran, od którego zaczął się wątek, jest okrętem mocno podstawowym i naprawę będzie miał co robić.

_________________
Strona jachtu: http://www.zpokladu.pl