Dobry wieczór.

Mam kolegę, też żeglarza emeryta, któremu marzy się udział w regatach Setek 2020 roku.
Ale nie ma miejsca, i umiejętności, bo nigdy nic do pływania nie budował. Chciałby wiedzieć jaki by był koszt budowy Setki w stanie surowym zamkniętym. To znaczy łódka ze sterem, pokryta laminatem, pusta w środku, nie malowana. Sama robocizna szkutnika. Wiem że na forum są szkutnicy zawodowi, i do nich to pytanie kieruję. Pan Maderski podaje że jego Skwarek w tym stanie, pochłonął 273 godziny. http://setkaatlantyk.blogspot.com/searc ... inate=true

Ponieważ sprawa dotyczy pieniędzy, co może być krępujące, odpowiedzi proszę na PW, lub waclawfud@wp.pl.

Łącze pozdrowienia.

emeryt

Nie wiem, czy regulamin tej edycji się nie zmienił, ale dotychczas jednym z wymogów była samodzielna budowa w co najmniej 50%.

_________________
https://www.youtube.com/watch?v=XyKOyCsCMZU _- Jak powstało Quick Canoe

http://maderski.pl/setk--przez-atlantyk-2020.html

Tu nigdzie nie pisze ze uczestnik ma sam zbudować !

emeryt

Jacht żaglowy składa się z kadłuba i takielunku. Wartościowo - pół na pół. Tak więc, zlecenie budowy kadłuba w stanie surowym jest poniżej 50%.

Ile to może kosztować?
Zależy to od wielu czynników. Szkutnik zawodowy z lokalem ma swoją stawkę godzinową np. 50 zł./godz. x 150 rgodz. i jest 7,5 tys. zł. Do tego materiały ok. 5 tys. zł. Razem wychodzi 12,5 tys. zł.
Robotę taką wykonać może jeden pracownik lub dwóch. W pierwszym przypadku jest chyba taniej, ale termin wykonania się wydłuży. W drugim będzie szybciej i drożej.
Inna sprawa, gdy szkutnik nie ma lokalu i musi go wynająć, Wtedy dochodzi koszt wynajmu i obsługi czyli np. 2 tys. zł./m-c.

Czas trwania usługi?
Niby 150 godzin mieszczą się spokojnie w jednym miesiącu kalendarzowym. Ale w praktyce trzeba pomnożyć to x 2. Nadchodzi zima, dochodzą koszty zimowego utrzymania warsztatu, chociażby czas niezbędny na ogrzanie hali lub opłata dla palacza czy koszty zakupu i eksploatacji urządzenia grzewczego. Spokojnie trzeba zarezerwować 1 tys. zł. i oswoić się z kolejnym miesiącem oczekiwania.

To tak z grubsza, bo firmowcy powiadają, że na jednego pracownika potrzeba co najmniej 10 tys, zł. na m-c obrotu.

Reasumując: wykładając 15 tys, zł. można być spokojnym solidnego i terminowego wykonania dzieła. Targując się do okrągłej "dychy" można się przejechać i odebrać kadłub niepolaminowany od... komornika, bo szkutnik zbankrutował, albo wykręcili mu korki za nieopłacony prąd i musiał klepać biedę przy trociniaku, wiercąc wiertarką korbową.

Z drugiej strony patrząc, może się trafić szkutnik mieszkający przy stodole, który ma bardzo dużą motywację do pracy zarobkowej i wtedy jest szansa nawet na rabat sytuacyjny.

Tak czy siak, kasy trochę trzeba mieć w zanadrzu.

Co do określenia "pusty w środku", to tak zupełnie nie jest, gdyż łódka oparta jest na szkielecie wręgowo-listwowym i metadą "szycia i klejenia " tego się nie zrobi.

Temat bardzo ciekawy, a nawet intrygujący.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Dziękuję za zabranie głosu.

Mir, Twoje wyliczenia to z autopsji, czy "chyba" lub "wydaje mi się". Na przykład 150 roboczogodzin. Bo to bardzo ważne.



Przepraszam, powinienem napisać bez zabudowy wnętrza, jak w załączniku.



Czas tu nie goni, start w połowie listopada 2020 roku. Całe dwa lata.

emeryt

I tu upatruję klasycznego haczyka usługobiorcy. Nie spieszy się, czyli możesz zacząć już (tu lekka zaliczka materiałowa), a potem klient popłynie w rejs do Chorwacji czy na Malediwy, żeby poćwiczyć nawigację, ale gdy wróci, to spokojnie wrócimy do tematu. I będziesz kontynuował. Spoko. W tym czasie skończy się węgiel i trociny, szkutnik coraz bardziej łakomym okiem będzie spoglądał na sosnowy szkielet...

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Pytałem zawodowego szkutnika /nazwa szkutni i namiary podam na PW/ z Dąbrowy Górniczej który robi mebelki typu Guliwer. Za Setkę po obejrzeniu dokumentacji właśnie w stanie surowym "woła" 20 tysięcy.
Ten Twój kolega Emerycie to niech lepiej poszuka na "Szkutnik Amator" tych co Setkę już budowali.Jest ich sporo. Prawie na pewno znajdzie kogoś co powtórzy ten proceder .Druga budowa jest prawie zawsze 30 do 40 % szybsza. Sam Maderski twierdzi że drugą Setkę wybudował w czasie połowę krótszym niż pierwszą.
Ponadto budowa Setki to mnóstwo kombinowania . Dokumentacja jest ale pewne węzły konstrukcyjne wymagają indywidualnego podejścia . Zależne to jest od rodzaju jakiego drewna i sklejki używamy do budowy. Wiem co piszę bo budowałem jedną z pierwszych Setek . Chyba trzeci egzemplarz jaki powstał po opracowaniu dokumentacji.
Ja osobiście jakbym się podjął budowy to tylko Setki w wersji zwykłej /nie oceanicznej z pionową dziobnicą/ i musiałbym za robotę zainkasować minimum 5 tysięcy złotych.
Budowy się jednak nie podejmę z uwagi na zaczęte a nie ukończone projekty.
Nie jestem zawodowym szkutnikiem i wartość pracy podałem tak od siebie . Ale jestem pewny że za te pieniądze znajdzie się chętny wśród budowniczych już choćby jednego egzemplarza.

A swoją drogę to przydałoby się wymusić na Maderskim zmianę regulaminu by móc budować Setki metodą szycia i klejenia . Jest to na razie zabronione ale myślę że gdyby ktoś zbudował i popłynął "poza regulaminem" a nie daj Boże wygrał to nie byłoby przeszkód aby takie Setki budować.
Już nie wiem jak trzeba przekonywać do tego typu łączenia . Testy wytrzymałościowe nie pomagają . A przecież wyrażnie wskazują zwycięzce.
Już Norbert Patalas w "Żaglach i Motorach " wydanych w1974 roku przedstawiał takie porównywania wytrzymałościowe złącz.

Mir, ale Ty jesteś pesymista. Przed chwilą rozmawiałem ze szkutnikiem, łódki buduje tylko zimą. Latem drewniana budowlanka. Tę zimę ma obłożoną. To tak dla przykładu z tym dwuletnim terminem.



Do początku zimy przyszłego roku nie skończysz ?



Z zabudową wnętrza czy bez.



Niestety, to by była donkiszoteria.

emeryt

Setka z zabudową wnętrza to by było więcej niż polowa prac zleconych przewidzianych regulaminem .A chyba ten Twój znajomy nie będzie szył własnoręcznie żagli czy wykonywał wszystkich okuć . Ja pisałem o poszytym sklejką szkielecie i oblaminowanym , bo chyba oblaminowanie kadłuba jest też wymagane regulaminem. Maderski chyba trochę przesadza z tą ostrożnością ale niektóre udokumentowane fotografiami budowy to porażka i tylko oblaminowanie da jako taką gwarancję że to się nie rozleci na fali.

Poczytaj, tu nigdzie nie pisze ze uczestnik ma sam zbudować !
Nie ma tego w regulaminie.
Może zlecić wykonanie całości.

http://maderski.pl/setk--przez-atlantyk-2020.html

Niestety, to by była donkiszoteria.

emeryt[/quote]


Nie,to na pewno nie była by donkiszoteria
Wręcz przeciwnie
i tu zgadzam się z brodatym że....
metoda szycia i klejenia nie tylko nie osłabiła by konstrukcji ale przez wklejenie denników,podłóżników,wręg i pokładników i oblaminowanie z zewnątrz to wyszła by bardzo mocna konstrukcja.Tu brodaty ma rację.

Zazul, czytaj dokładnie.

brodaty napisał



Moja odpowiedź,



dotyczyła by,



emeryt

Podoginałem co nieco i wyskoczyła Setka II.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Ja wiem,po prostu miałem na myśli fakt dokonany.Tak zbudować i popłynąć razem z nimi
niezależnie czy dopuszczą czy nie.Myślę że stosując metodę szycia i klejenia dałbyś radę sam zbudować.Dziwi mnie też to zabranianie logu,a wymóg niezatapialności popieram.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Mir
ujmij mu z pół metra to rekord będzie a pływać będzie tak samo jak ta pięciometrowa.

Zazul, nie jestem tego pewien, może jakoś zglimuzgać to i owszem, i jeszcze trzeba mieć gdzie to glimuzgać.



Może problem jest w dziurze, którą należy zrobić w dnie, żeby zamontować dajnik impulsów (mówię o elektronicznym). To wcale nie musi być prawda.



Ja też.

emeryt

No, nie mogę mu nic ująć, bo to jest jacht 5 m. Rekord nie ma znaczenia, te czasy chyba już minęły... Nie będzie pływać tak samo, pływając 4,5-metrowym jachcikiem marzyłem o tym, żeby go przedłużyć chociaż o stopę, bo rufa siedziała w wodzie i fala rufowa wchodziła na pawęż. Brakowało długości.

O, to, to! Jak to nauczano w szkole - najpierw miejsce, potem data.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Koniecznie trzeba wypełnić go pianką budowlaną i karimatą.
Regaty równoległe się już odbyły. Niesmak pozostał.
Konstruktor wymyślił imprezę na swojej konstrukcji, na swoich zasadach. Jak widać nie wszystkim te zasady ostatnio odpowiadały. Więc zmienili zasady, których nie tworzyli. Impreza rozmyła się na 2 różne i zniknęły one tuż po mecie.
Mało kto pamięta na dzisiaj kto tam pływał i jak mu poszło.
Za to kim jest Szymon Kuczyński i Janusz Maderski wiedzą prawie wszyscy związani z żeglarstwem.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Wypełniając jacht pianką i wyklejając karimatami to miałbym pewność że w razie nieszczęśliwego splotu okoliczności to przeżyję ten fakt czekając na pomoc.To tyle.
Maderski nie tylko zaleca ale wręcz nakazuje wypełnienie komór wypornościowych materiałem wypornościowym a nie samo powietrze w tych komorach.
Co byś tam wsadził ,styropian?
Druga sprawa to fakt że nigdzie i nigdy nie napisałem że Maderski żle jacht zaprojektował i żle ten jacht zbudował.
Wręcz przeciwnie.
Jestem przekonany że doskonale wie co robi i jestem pewien obliczeń i przemyśleń konstruktora.Fakt że upiera się przy swoich rozwiązaniach i technologii budowy setki to jego prawo,tym bardziej że jako jeden z nielicznych konstruktorów zaprojektował,wybudował i osobiście popłynął pokazując że jednostka jest zdolna i bezpieczna do takiej podróży.
Natomiast co do budowy tej jednostki metodą "szycia i klejenia" i póżniejsze wklejanie od środka wzdłużników ,denników,wręg i pokładników czy innych wzmocnień to fakt że tak też można a laminat położony na zewnątrz tej łódki czyni jednostkę równie mocną.
Myślę że metoda szycia i klejenia jest łatwiejsza dla amatora który chce setkę zbudować i to miałem na myśli.
Fakt dokonań Szymona Kuczyńskiego nie podlega żadnej dyskusji.

Oczywiście. Pianka budowlana szybko "napije" się wody w 100% i statek jeszcze szybciej zatopi.

Do wypełniania komór wypornościowych stosuje się piankę zalewową np. taką:
http://www.polychem-systems.com.pl/prod ... towy/25/pl.
Składnik A i składnik B w proporcjach 1 : 1 trzeba zmieszać ze sobą i wlać do komory. Spieni się, wypełni objętość i wzmocni konstrukcję łódki.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Corsie ja tak jakby ironizowałem.
Po prostu nasz kolega, który wymyślił 2 miesiące temu, że przepłynie Atlantyk w 3-metrowej łódce nigdy wcześniej nie będąc na jakimkolwiek słonym został już w między czasie ekspertem szkutnictwa od pianki, karimat i metody szycia i klejenia.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

Tak myślisz?
To wytłumacz mi proszę dlaczego pianka z obciążeniem nadal pływa a wtym samym czasie dwa razy styropian poszedł na dno?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Zastanawia nie dlaczego nie chcesz przyjąć do wiadomości że jednak może być taka pianka budowlana co nie tonie.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Jak najbardziej masz rację.Nigdzie zresztą nie napisałem że tak się nie robi.
Szukam po prostu tańszej i równie skutecznej alternatywy

Emerycie. To co piszesz o zleceniu wykonania w całości kadłuba Setki to jest na sto procent wbrew regulaminowi . Gówno mnie to obchodzi jak ktoś zamierza kombinować ale prowokuje mnie to aby odpuścić zaczęte projekty i z udziałem jednego znanego i nie zastąpionego kolegi z Forum rozrysować jej płaty poszycia i zrobić ją w "szyciu i klejeniu".
Wykonać jacht i pokazać wszystkim rufę w tych Maderskiego regatach. Ja wykonam jacht ale do regat chciałbym namówić jakiegoś regatowca . Marzyłby mi się kolega Cors ale to chyba tylko marzenie. Chodzi o to aby wypromować "szycie i klejenie" i iść z technologiami do przodu a nie cofać się .
Niech mnie ktoś przekona że w Europie myślą po staremu. Chyba jeszcze tylko w jachtach o zupełnie płaskim dnie wzdłużnik zaoszczędzi roboty i kosztów choć chyba nie do końca.

Chcesz promować oczywistość? Jest to uznana metoda, pod którą zaprojektowano sporo łódek.
Jak chcesz pokazać postęp, zrób ją z jakichś kosmicznych materiałów.
Tyle, że nie będzie to Setka. Setkę zaprojektował Janusz Maderski i narzucił technologię wykonania. Każda łódka z innych materiałów lub w innej technologii będzie tylko setkopodobna. Taki kundelek. Miły, fajny, ale na wystawy sie nie nadaje. Skrzyżuj jamnika z chartem - będzie szybszy od jamnika i lepiej będzie tropił od charta, ale to nie będzie ani chart, ani jamnik.
W regulaminie regat jest Setka Maderskiego i tylko takie łódki się liczą.
Oczywiście, możesz to coś zbudować, możesz zatrudnić regatowca (bo za frajer żaden poważny nie popłynie - chyba Kusznierewicz znalazł trochę wolnego, może on?), nazwij to jako 100+ i popłyń w tym samym czasie. Czasem coś pojawi się na 2 forach i pewnie będzie 120 obserwujących na FB. 2 dni po wyczynie nikt o nim nie będzie pamiętał.

_________________
Miłego dnia
Pozdrawiam
Waldi

No a u nas jak zawsze bicie piany na porządku dziennym.Nic nie wnosi ale co się jakiś nawiedzony napisze to jego.Taka prawda.
Jedno musimy wszyscy przyznać,czy się to komu podoba czy nie podoba
Maderski rozruszał w ten sposób żeglarstwo oceaniczne,co niezwykle chwalebne jest,jeszcze nikomu się to nie udało ale jemu tak.
Co prawda nie startuje w tych regatach jakaś oszałamiająca ilość zawodników,jednak to już wielki kamień milowy do masowej turystyki na oceanach i morzach świata.Mamy nieograniczony dostęp do morza,jesteśmy w unii i praktycznie wszystkie drogi śródlądowe stoją otworem.Można i do Śródziemnego jak i do Bałtyku.Trochę jeszcze odsztywnić durne,nie pasujące do tej unii przepisy i będzie dobrze.
Natomiast powinno się dążyć do jak najbardziej umasowienia tego typu sportowych zmagań i moim zdaniem dopuszczenie do takich regat setek zrobionych metodą " szycia i klejenia",wzmacnianie takiej konstrukcji wklejaniem wzdłużników,wręg,denników czy pokładników czy innych powinno być faktem,bo metoda łatwiejsza i wybacza jakieś tam błędy spasowania wklejanych modułów .Oblaminowanie łódki z zewnątrz robi ją tak samo mocną jak oryginał.
Jednak w tej materii to decyzję musi podjąć konstruktor i założyciel regat.
Faktem jest że mając dostęp do morza nie byliśmy jakoś narodem morskim w przeciwieństwie do innych nacji ten dostęp mających.
Jest szansa aby to zmienić ale czy tak będzie....

Czytam i
"mnię coraz bardziej zajady siem robiom w koncikach ustów."

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Napisałem co myślę o setkach,budowie i jakby zabetonowanej na nowe spojrzenie, grupie budującej setki i startującej w tych regatach.Realia jakie są ,takie są i albo się dostosować do wymogów i regulaminu albo odpuścić i tyle.

Napisz koniecznie coś jeszcze, pośmiejemy się razem

_________________
Jaromir Rowiński aka pierdupierdu
Jeżeli masz ochotę komentować takie poglądy, których co prawda nigdy nie wyraziłem, ale które kompletnie bez sensu i z sobie tylko znanej przyczyny usiłujesz mi przypisać - droga wolna. Śmiesznych nigdy dość...

Ale przedtem poczytaj np. o PIp-500 i podobnych głupich pomysłach nawiedzonych ludzi z foruma.


MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"