Ależ to jest oczywiste: napędem jest pagaj, a miecz nie pełni żadnej funkcji wówczas. Ale mówimy o bajdewindzie i żegludze pod żaglem. OCzywistym jest, że przy jeździe równo pod wiatr na silniku można podnieść częściowo miecz by zmniejszyć opory. Tyle że nie potrzebujemy wtedy miecza do przeciwdziałania dryfowi ani wiatrowi z boku.

Jak będziesz na Mazurach - dawaj znać. Poeksperymantujemy na luzie. Mam sprzęt i nie zawaham się go użyć.

Zdarza sie jednak, ze sflauci do 0-1 na 10-15 minut i dluzej. KR daje sobie czasem wiecej czasu na podjecie decyzcji o przerwaniu wyscigu.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

[/quote]
Pisalem o oporze tarcia: w zakresach predkosci lodki 1-2 knoty to 100 - 80% wszystkich szkodliwych oporow.

Od 0 do 2... 2B to juz przyzwoicie. Na takie akurat wiatry umowic sie, ustalic warunki i proporcje ile wialo srednio latwo, prawda?
Kolejny potencjalnie ciekawy watek zdycha.
Catz Towarzysko O Metodach.

_________________
W hamaku na huśtawce

Przy słabiutkich wiatrach pletwa sterowa mieczem poniekąd sie staje

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

do 30% i nic powyżej.

Rozwiniesz? Dlaczego właśnie przy słabych?

Bierzesz oczywiście pod uwagę, że gdyby zastosował podobną technikę w regatach konkurując z jachtami właściwie trymowanymi i wydajnymi mieczami - dysponującymi małymi oporami czołowymi ale wytwarzającymi dużą siłę oporu bocznego - to mogło by się okazać, że to jacht Szaman stałby w miejscu?
Po prostu większość niedzielnych żeglarzy nie umie przygotować sprzętu, ani się nim posługiwać o przygotowaniu dna, miecza i steru nie wspominając.

Piotr Siedlewski

W końcu się może dowiemy. W sumie to chyba między innymi po to jest to forum.
To jak to jest z tym przygotowaniem dna, miecza i steru?
JP

Teoria, teoria, teoria - więc idźmy dalej tą drogą. Coraz mniejszy wiatr, mniejszy opór, mniejsza szybkość - tak aż do zera ... i co dalej? Wartości mniejsze od zera to wartości minusowe. Każdy, kto uczył się matmy wie o czym mówię. Więc kto zaprzeczy znanemu twierdzeniu, że minus razy minus daje plus. A zatem minusowy wiatr razy minusowy opór daje dodatnią szybkość !!! I tu leży niewykorzystany potencjał - regatowcy do dzieła !!!

Choćby regularne mycie i polerowanie kadłuba i osprzętu poniższej KLW.
Ustawienia masztu w stosunku do SBO, tak by osiągnąć odpowiednie wyprzedzenie żaglowe, na kursach ostrych podstawa dobrego wyniku.
Niskie prowadzenie liku dolnego sztaksli - kiepskie na jachtach z bramką do kładzenia masztu.
Utrzymywanie krawędzi natarcia steru pod odpowiednim kątem - najczęściej pionowo.
Nieprzegłębianie rufy - trudno wykonalne na jachtach na które pakuje się 8 ludków, a każdy chce siedzieć w kokpicie.
Kształty płetw, najczęściej nie trzymające zasady, maksymalnej grubości na 1/3 długości profilu, doskonale zaokrąglonej krawędzi natarcia i ostrego wykończenia krawędzi spływu
Etc, etc, etc
Strony kancelaryjnego można by zapisać drobnym drukiem.

Piotr Siedlewski

Minus na minus daje plus przy mnoseniu, a my odejmujemy:)

Skoro bawimy się e ciekawostki: ja powiem, że istnieje takie zjawisko: prędkość minusowa uzyskana w takich warunkach o jakich piszesz: z "minusowym" wiatrem (bo tylko wiatrem własnym) i nie pokonując oporów tarcia. Pałeczkę oddana, zatem powiedz: w jakiej sytuacji jest to teoretycznie możliwe?

Piotr,
dzięki, ale ja z tych:




więc może tylko jedna strona, ale takich wykonalnych dla niedzielnego. Naprawdę chętnie pokombinuję ale z czarterową łódką nie wszystko się da zrobić w trakcie czarteru.
pozdrawiam
JP

Az tyle zmienilo sie od czasow Marchaja?
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Mam wrażenie, że jakiś sens w tym początkowym twierdzeniu jest, ale zbyt uogólniamy zjawiska.

Nikt (jak zauważyłem) nie zadał pytania: jaki miecz?
Znaczy płaski (blacha) czy opływowy.
Miecz obrotowy blaszany bywa, że ma krawędz natarcia pionową (Omega) a bywa, że skośną (Finn).
Zdarza się, że ma ją ostrą, a czasem ma zaokrągloną, a tylną zaostrzoną.
Nikt nie zwrócił uwagi, że miecz o wycinku koła może mieć przednią krawędz pionową, a wtedy na słabych wiatrach łatwiej zerwać strugi.
Po podniesieniu np. do połowy mamy krawędz natarcia bardzo skośną (45* ?) i całkiem inne zawirowania.
Nikt nie (oprócz Rysia), że taka Omega na słabym wietrze jest zawietrzna, a po podniesieniu tego miecza do rzeczonej połowy (zmieniając opływy) może stać się (i chyba staje się jak pamiętam) bardziej zrównoważona.
Nikt nie wziął pod uwagę, że zmniejszając miecz (ale uaktywniając inny przepływ) możemy doprowadzić do lepszej współpracy ze sterem jako bocznym oporem.

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Ale na Omedze jak na każdej lekkiej łódce pracujemy ciężarem załogi.

Piotr Siedlewski

Wg mnie to jakaś nowa teoria żeglowania. Alternatywna do tej którą znam od lat i której używam na wodzie. Podniesiony miecz obrotowy ma swopowodać większą nawietrzność lub zlikwidowanie zawietrzność? Ciekawostka. Chętnie bym to zobaczył w praktyce.




Na czym polega "lepsza współpraca" w kontekście bardziej optymalnej żeglugi na wiatr w bardzo slabym wietrze na kursie bajdewind?

Konkretnie, Marianie, podaj proszę warunki (w tym jacht) w jakich uważasz, że podniesienie miecza na kursie bajdewind zwiększy prędkość i skuteczność żeglugi na wiatr (przypomnę, chodzi o bardzo słaby wiatr). Model/typ jachtu, siła wiatru?

Biorę oczywiście. Ale nie chodziło mi o porównywanie dwóch jachtów, regaty itp., bo tak jak mówisz, wówczas mamy do czynienia z wieloma czynnikami wpływającymi na skuteczność żeglowania. Po prostu zaciekawiło mnie pytanie zakładającego wątek w kontekście tego, co pisał Mariusz, który żeglował z gps-em, a podczas pływania bardzo dbał o trymowanie jachtu, choć oczywiście, nie potrafię powiedzieć, czy robił to optymalnie.
Do Mariusza, nota bene, napisałam, ale jeszcze nie odebrał wiadomości. Może gdzieś pływa w świecie i może się wypowie, jak wróci.
Myślałam tak zupełnie dla sportu o tym, jak zaprojektować eksperyment z jedną tylko zmienną - mieczem częściowo podniesionym lub opuszczonym, przy zachowaniu pozostałych parametrów bez zmian. Nie wiem, czy się da to zrobić sensownie. Jeśli macie jakieś pomysły, to nie krępujcie się.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Nie ma nic prostszego: 2 jednakowe jachty płyną obok siebie tak by nie zakłócać sobie wiatru. Najpierw oba na opuszczonym mieczu, a jako że wiatr słaby, to regulacje żagli na sztywno zaknagowane (nic się nie stanie). Obserwujemy różnice i kiedy widzimy, że płyniemy podobnie - na jednym z nich podnosimy miecz do połowy. Powtarzamy kilka razy, w tym robimy kilka zwrotów. Później to samo, tylko drugi podnosi miecz. Dla czystości zabawy - zamieniamy się łódkami. Wynik podajmy na forum.
Normalna sprawa podczas treningu do weryfikacji jakichś ustawień czy trymu, robiłem dziesiątki takich przymiarek.
Wynik publikujemy i odszczekiwujemy jedno albo drugie.

Skoro nie chcemy sięgnąć do sensownych źródeł praktycznych (a tych, jak pisałem, jest mnóstwo) i wymyślamy swoją forumową teorię żeglowania, to warto przynajmniej nie bać się udowodnić to w praktyce.

Wtedy wyniki mamy tylko dla danego typu jachtu. Ale zgoda, może czegoś się dowiemy. O ile ktoś (a nawet dwa ktosie) będzie miał czas i ochotę na taki eksperyment.


Mógłbyś podać tytuły paru źródeł? Najlepiej takich, które zwykły przyjemnościowy żeglarz będzie w stanie zrozumieć.
Chyba jednak niczego nie wymyślamy, rozmawiamy tylko w stylu teoretyzujących "Pogromców mitów". Takie plumkanie bez znaczenia.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *


Dlaczego podobny eksperyment, tylko z udziałem jednej łódki, płynącej z zaknagowanymi żaglami najpierw z mieczem opuszczonym, a następnie z częściowo podniesionym (całość rejestrowana śladem gps-a oraz obserwacją zachowania łódki przez sternika) Twoim zdaniem nie jest wartościowy? Serio pytam.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca

Bardzo dobry eksperyment. Nie ma potrzeby porównywania dwóch łodzi. Jedna łódź i różne ustawienia miecza wystarczą.

O co chodzi z tym mieczem?
Zakładamy parę rzeczy, że chodzi np o:
O opór czołowy - miecz opuszczony, opór czołowy większy.
O powierzchnię zmoczoną - miecz opuszczony, powierzchnia zmoczona większa, opór tarcia większy.
O siłę hydrodynamiczną - miecz opuszczony, siła hydrodynamiczna większa, dryf mniejszy.
I o to, jak to wszystko zbilansuje się, czy nie, w warunkach naturalnych. Parę pomiarów i obserwacji. Ale tutaj uwaga: na różnych łódkach można uzyskać różne wyniki! Np. podnoszenie miecza szybrowego zmniejsza jednocześnie opór czołowy i opór tarcia, ale zmniejsza też radykalnie siłę hydrodynamiczną. Miecz podnoszony obrotowo nie zmniejsza tak radykalnie siły hydrodynamicznej - zachowuje ją w dość wysokich wartościach, ale przy większych kątach natarcia (vide: skrzydła skośne samolotów) itd itp.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Ale to o jeden więcej niż wyniki dyskusji na forum

To nie problem, to bardzo proste dane. Bierzemy dowolne znane na świecie klasy regatowe wyposażone w miecze i i czytamy tak zwane "trimming guyde" lub "tuning guyde". iLaser, RS Aero, Finn, 505, OKD, 420, 470 i milion innych. Oglądamy filmfilki szkoleniowe na YT, prowadzone przez olimpijczyków i mistrzów świata. Tej wiedzy jest mnóstwo i jest to wiedza praktyczna, potwierdzona wynikami. Dla mnie o wiele bardziej wartościowe materiały niż teoretyzowanie (bez pokrycia w praktyce) na forach. Każdą teorię z przyjemnością przyjmuję jeżeli potwierdza się ona w praktyce. Sprawę miecza dawno dla siebie zamknąłem, bo wielokrotnie sprawdzałem w praktyce.

Dobrze, że o tym piszemy. Dobrze, jeżeli bez znaczenia. Gorzej kiedy z krzywdą.

Mało znam ludzi zdolnych do rzetelnej oceny prędkość i skuteczności żeglugi kiedy nie mają punktu odniesienia. Mało, czyli policzę na palcach rąk. A żeglarzy znam setki lub ponad tysiąc. Nagminnie obserwuję jak jachty "ostro stoją pod wiatr", bo sternik nie czuje, że nie ma jazdy, wręcz dryfuje i myśli, że płynie ostro (a w rzeczywistości spada). Obserwuję jachty dryfujące bez mieczy po dolnym znaku i nie widzące tego. Obserwuję dryf na przebranych żaglach i sternik nie czuje tego, uparcie jadąc niby na górę, a w rzeczywistości w bok. Bo nie mają punktu odniesienia. Najczęściej też nie czują zmienności warunków, więc nie mogą właściwie zinterpretować przyczyny wzrostu prędkości czy zmiany kursu (najczęściej się zwala na warunki lub jacht). Dlatego porównanie do innej łódki daje prosty pogląd na sytuację. Nie ja to wymyśliłem- tak trenują Ci, którym zależy na skutecznym pływaniu, czyli regatowcy. Przymiarki mają największą wartość i są nieodzowną częścią treningu.


Co do teorii tu publikowanych: dla mnie niektóre (nie wszystkie) są po prostu sprzeczne z fizyką. A ich tworetyczne udowodnienie i szukanie argumentów warto po prostu podeprzeć praktyką. Ja przez to przechodziłem i nie marudzę na istnienie tych teorii: warto się zastanawiać nad wieloma aspektami. Warto jednak nie wierzyć w stworzone przez siebie czy innych argumenty, tylko sprawdzać. Moje argumenty też trzeba sprawdzić i tyle. Pisałem, że jak wyjdzie, że nie mam racji - odszczekam. Ale jestem chyba jedyny, kto poza budową nowych argumentów proponuję weryfikację w praktyce.

Czytam wątek i uważam, że nie Ale to są moje własne doświadczenia.
Bo nie chodzi o pomiar prędkości liniowej, tylko vmg na wiatr (czyli kątów).

I nie potrafiłbyś zmierzyć tego i porównać, na jednej łódce z różnymi ustawieniami miecza? No proszę Cię...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie rozumiem tej wzmianki o większych kątach natarcia po podniesieniu miecza obrotowego. Rozumiem, że większy kąt natarcia wynika z dryfu, który wzrośnie? Czyli potwierdzasz wzrost dryfu?

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



Ja? potrafiłbym. Choć wątpię bym potrafił przekonać nieprzekonanych publikując wyniki. A tak posadziłbym nieprzekonanych na drugą łódkę. Czy wszyscy by potrafili? Sorry, wątpię (teraz jak narcyz napisałem). Bo warunki się zmieniają i dochodzi zmienność kierunku i sily wiatru..GPS tego nie wychwyci, a jak ktoś nie bierze na to poprawki - dojdzie do błędnych wniosków. Wiem z praktyki.

Widzisz wady eksperymentu jaki proponuję? Czy tak się czepiasz tylko?

Może dryf wzrośnie, ale niekoniecznie na tyle, by warto było zwiększać opór czołowy i opór tarcia. Są wyniki badań sił aerodynamicznych dla różnych kształtów skrzydeł/żagli/mieczy i różnych kątów natarcia i okazuje się, że np wartość siły na skrzydle smukłym znacząco spada przy zmniejszaniu wydłużenia płata (np. podnoszenie miecza szybrowego) ale o wiele mniej znacząco spada na skrzydle typu delta, albo kleszcze kraba, o skośniej krawędzi natarcia, które zachowują nieoderwany przepływ w szerokim zakresie katów natarcia, czyli generują dużą siłę aero/hydrodynamiczną. Może być więc tak, że podnosząc miecz obrotowy, zmieniamy go w płat skośny "delta/kleszcze", który nadal pracuje efektywnie i dryf znacząco nie wzrasta. To nie jest tylko i wyłącznie teoria, to potwierdzają badania np. Marchaja, ale nie tylko jego.

***
To i każdy z płynących obok siebie jachtów ma różne warunki, bo to nie badania w tunelu, tylko na jeziorze - termiczne podmuchy są lokalne, co wie każdy, kto żegluje w warunkach 0-2.
Odpowiednia ilość prób na obu halsach w warunkach zmierzonych i opisanych plus pomiędzy stałymi punktami na mapie i wszystko można porównać.

***
Nie, mam tylko jeden jednakowy jacht i jednego sternika o tych samych umiejętnościach. Łatwiej mi porównać np. mojego GIS-a z mieczem full i half down niż GIS-a mojego i "Safari" ZuluWhisky,ego, bo one się jednak sporo różnią, a i daleko od siebie są. No i mnie do siebie, też jakby łatwiej, a załogant siedzi cicho i mierzy., a drugi obserwator mierzy z brzegu, a do tego GPS.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Może dryf wzrośnie, ale niekoniecznie na tyle, by warto było zwiększać opór czołowy i opór tarcia. Są wyniki badań sił aerodynamicznych dla różnych kształtów skrzydeł/żagli/mieczy i różnych kątów natarcia i okazuje się, że np wartość siły na skrzydle smukłym znacząco spada przy zmniejszaniu wydłużenia płata (np. podnoszenie miecza szybrowego) ale o wiele mniej znacząco spada na skrzydle typu delta, albo kleszcze kraba, o skośniej krawędzi natarcia, które zachowują nieoderwany przepływ w szerokim zakresie katów natarcia, czyli generują dużą siłę aero/hydrodynamiczną. Może być więc tak, że podnosząc miecz obrotowy, zmieniamy go w płat skośny "delta/kleszcze", który nadal pracuje efektywnie i dryf znacząco nie wzrasta. To nie jest tylko i wyłącznie teoria, to potwierdzają badania np. Marchaja, ale nie tylko jego.

Marchaj! Marchaj! Marchaj! ... i czytać ze zrozumieniem kolegów - nie tylko Marchaja.

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Chyba nie.

_________________
Pozdrawiam,
Smoczyca