Warto sobie popróbować różnych kombinacji z mieczem zapisując ślad. I zrzucać obraz ekranu do pamięci.
Albo wgrać ślad do MapSource'a, czy innego programu.
W efekcie da się to wydrukować i porysować styczne do obliczenia kątów.
Tu akurat pozaznaczałem te kąty rozwarte, ale każdy sobie może jak mu pasuje.
I porównać stopień dryfu.
To po pierwsze.
...........
A jednocześnie zegarkiem nastawić stoper i zobaczyć ile czasu zajmuje wariant A i B.
Bo może się okazać, że w danej konfiguracji szybciej płyniemy na logu, ale od punktu wyjścia do mety docieramy na koniec później.

To pozwoli wysnuć pewne wnioski.

MAK 747 na zarefowanym grocie i zrolowanym foku - halsówka, silny wiatr, zrzut sprzed kilkunastu lat:

Teraz ma nowe żagle i jest ząbek lepszy.
Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Tak, tylko ta metoda ma wady o których wspominałem: brak informacji o chwilowym zmianach. Takie ślady wrzucałem kiedyś dla swojej łódki. Są one pomocne dla osoby, która wie jakie warunki były i w jakich zmianach jakie decyzję podejmowała.

Oczywiście.
Tyle, że jak się to robi właśnie dla celów "naukowych", to można sobie porobić ileś tam śladów dla wiatrów o różnej sile i różnych konfiguracji żagli.
Doraźnie widać to przecież na ekraniku.
Można porobić notatki po pływaniu na dany dzień.
Po jakimś tam czasie (po sezonie, dwu, pięciu) jest szansa mieć własne doświadczenia. Dla swojej łódki.
Fragmenty różnych halsówek:






Pozdrawiam Krzysztof

_________________
Pozdrawiam Krzysztof
Tango 780S, przedtem MAK 747 GT przez 20 lat, a jeszcze wcześniej BEZ-4.

Czy mógłby ktoś wskazać konkretną klasę jachtów regatowych lub turystycznych, która to:
w warunkach słabego wiatru, mając zamiar dopłynięcia do znaku nawietrznego,
po podniesieniu miecza,
płynie szybciej,
utrzymując ten sam kąt pomiędzy diametralną kadłuba, a kierunkiem wiatru rzeczywistego
od podobnego jachtu, który ma miecz opuszczony?
Zakładam że oba jachty mają tak samo czyste dno, podobne kąty wyprzedzenia żaglowego, itd.
Prosto rzecz ujmując, są bliźniakami, a ich załogi mają podobną wagę i umiejętności.

Piotr Siedlewski

Owszem, kanciaki zwlaszcza. I mieszance np. Nash'20, albo Catz z pionowymi burtami.
Dobrze wiesz hipokryto, podobnie jak plitkin, ze takie pomiary sa niemozliwe w praktyce.
Jak pisal soko:

Kogo to przekona?
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Które?

Piotr Siedlewski

Wszystkie mi znane. Co nie znaczy, ze podnosza miecz na ostrym przy flaucie! I dlatego jest to ciekawe.
MJS dal przyklad omegi i finna z mieczami bedacym wycinkiem kola. Catz ma troche inaczej*: dopiero przy 30° nachylenia krawedzi natarcia do poziomu wody miecz zatyka skrzynie mieczowa, tracac przy tym ze 40%, moze wiecej, powierzchni zmoczonej. Zadnych strat ani zyskow nie odnotowalem, bo i jak? Zegluga powolna, ale i tak boska!
Dlatego pytam.
Catz
*Ma kilka pozycji: pion 90° (normalna), antypion -115° ( do halsowania na sztakslach ), 45°, 30° i zero°

_________________
W hamaku na huśtawce

Przede wszystkim jest to oczywiste. Nie podnosi się, by uniknąć wzrostu oporu indukowanego w stosunku do oporu bocznego.

Piotr Siedlewski

Przecież to sprzeczność, w założeniach.
W warunkach wiatru 0 w porywach jacht pływa z większym kątem żeglugi, a także dryfu, (i zaglami luźniej) by uzyskać VMG jakąkolwiek.
Powierzchni oporu bocznego nie potrzebuje naonczas całej - bo niby co ma równoważyć - i może regatowcy mają tu swe taktyki na opory.
Ino regatowcy mają mieczyki o bardzo małych powierzchniach a wysokich sprawnościach; znaczy sprawnych przy sprawnej żegludze ze sporą szybkością a co mają zrobić bez wiatru to ich sprawa. Mają masę, niech myślą.

Ale jeśli turystycznie - na Orionie pomagało w warunkach flaucących. Nie powiem czy poprawiało osiągi, ino ułatwiało osiągnięcie celu w ogóle... I tu myślę teoria jest prosta: porównać charakterystykę płetwy (płaskiej), pionowo i pod kątem, na małych prędkościach i dużych kątach natarcia. Simple.

Wg mnie równoważnyć ma dryf A im mniejsza prędkość, tym większej powierzchni potrzebujemy do jego równoważenia (na mój chłopski rozum).



Techniki. Oczywiście, i nie są to jakieś regatowe sztuczki. Zmniejszamy powierzchnię zmoczoną (trym wzdłużny i poprzeczny).



Dokładnie



A tego nie kumam. Kąt. natarcia miecza wg mojego rozumienia to kąt pomiędzy kursem a dryfem. Zaczynam mieć wrażenie, że Ty nazywasz kątem natarcia kąt odchylenia krawędzi natarcia miecza (pion albo miecz nachylony ku rufie najczęściej)? Jeżeli rozumieć kat natarcia tak jak ja to rozumiem - to wychodzi sprzeczność (większy dryf oznaczałoby wg tej teorii skuteczniejszą żeglugę, co jest nonsensem). Jeżeli potraktować kąt natarcia jako kurs pk wodzie względem wiatru (mam wrazenie, że niektórzy tak to intepretowali), to po co zmieniać ten kurs dryfem, jeżeli można odpaść i popłynąć szybciej, zmniejszając dryf tym samym? Wyjaśnij, Ryś, proszę o co Tobie chodzi, bo nie kumam.

Zgadzam się, ale tylko z tym w nawiasie.

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

Gdy napisane będzie, że ma zmniejszać dryf, a im mniejsza prędkość, tym więcej powierzchni potrzebujemy do zmniejszania ,to z czym się będziesz zgadzać lub nie zgadzać.


Piotr Siedlewski

Ja to widzę tak:
przy małym wietrze siły działające na jacht w bok (te składowe powodujące dryf) są niewielkie i ich zrównoważenie nastąpi przy minimalnej prędkości dryfu. Podniesienie miecza zwiększy tę prędkość, ale bardzo nieznacznie (wystarczy kadłub i płetwa sterowa do 'oporowania'). Czyli prędkość dryfu z mieczem będzie np. 0,05knt a bez miecza 0,07 (liczby z czapy).

Teraz przy tych samych warunkach prędkość do przodu będzie znacznie większa (przyjmijmy 0,4 knt z mieczem). Bez miecza ta prędkość wzrośnie do np. 0,5knt. W efekcie (mimo większego kątu dryfu) możemy osiągnąć cel szybciej.

Zobaczcie, że przy silnym wietrze te przemyślenia są bez sensu, bo opór kadłuba jest tak duży przy prędkości rzędu 5-8knt, że miecz niewiele zmienia (mówię o ruchu do przodu), natomiast przy (ciągle niewielkiej) prędkości w bok robi olbrzymią robotę.

Uwaga - ja nie wiem czy tak się dzieje na typowych jachtach. Po prostu z teoretycznego punktu widzenia wydaje się to rozsądne. Zresztą testowałem to na swoim Tangu i przy wietrze typu 'tak stoimy' podnoszę miecz. Nie poparłem tego natomiast rzetelnymi pomiarami.

To tak po kilku dniach przemyśleń.

_________________
Jeśli nie wiesz do jakiego portu chcesz dopłynąć, nie licz że wiatry będą ci sprzyjać.
Pozdrawiam, Krzysiek Gawor

Dryf

(ang. leeway) zjawisko znoszenia z kursu jednostki pływającej wskutek oddziaływania na nią wiatru.

Gdy wiatr spada do zera dryf analogicznie tez jest zerowy. (tak na chłopski rozum)

_________________
"Bałtyk nocą skłania do przemyśleń.Ciemno i tylko woda dookoła.Czasem jakieś światełko w oddali, które szybko znika.Szum wiatru w olinowaniu i bulgot wody od dzioba jachtu." cytat z drugiego tomu " Przygód na Morzu"

Efektywność miecza rośnie wraz z prędkością jachtu.
Mając małą prędkość wraz z podniesionym mieczem, zwiększy się dryf.
Jeśli dzieje się inaczej to jest to wynikiem złego profilu miecza, porośnięciu go żyjątkami, złym położeniu osi.

Piotr Siedlewski

Ale w jaki sposób podniesienie miecza zwiększy prędkość do przodu? Wg mnie zwiększy jedynie w bok.

* ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ * ~ *



To z czego się wówczas ma wziąć prędkość do przodu?

Wiktorze - opuszczony miecz daje opór w kierunek zarówno do przodu jak i w bok.
Oczywiście siła oporu 'w bok' jest większa (przy tej samej prędkości w obu kierunkach).

Zrób prosty eksperyment. Przy flaucie odpal silnik na danych obrotach. Podnieś/opuść miecz i zmierz prędkość. Jeśli miecz nie daje oporów to będzie taka sama. Wierz mi - nie będzie.

_________________
Jeśli nie wiesz do jakiego portu chcesz dopłynąć, nie licz że wiatry będą ci sprzyjać.
Pozdrawiam, Krzysiek Gawor

Na flaucie o ile nie będzie prądu to jedynym oporem na kadłubie będzie suma oporów czołowych. Czyli nie będzie to kurs bajdewind, w którym ponoć podniesiony miecz ma zapewnić większą prędkość na ostrym kursie.

Piotr Siedlewski

Na silniku - oczywiste Zgadzam się w 100%.

Uwierz, Krzysztofie, robiłem takie eksperymenty i na silniku, i na żaglach. Jak pisalem: rozkminiałem swego czasu różne teorie, które sam sobie wymyślałem. Miecz i jego wpływ na żeglugę badałem dość długo. Był etap, że miałem fioła na punkcie oporów, więc płetwy, kształty kadłuba i jakość powierzchni były czymś, o czym myślałem przez długie noce. Tworzyłem teorie, szukałem uzasadnienia (np. obserwując zwierzęta i środowisko naturalne), sprawdzałem część z nichbw praktyce, inne szkicowalem na papierze (kształty kadłubów), inne obawiałem na forach, jeszcze inne - z doświadczonymi żeglarzami (np. J.Daszkiewiczem, który cierpliwie mi tłumaczył).

Jak pisałem: chyba każdy żeglarz to robi i przez to przechodzi. Ja w końcu odpuściłem sobie wymyślanie teorii, uznając, że się zwyczajnie na tym nie znam i zacząłem się skupiać na nauce i korzystaniu z doświadczeń innych - lepszych od siebie żeglarzy. Mam jeszcze co w tym zakresie robić przez kilkanaście czy paredziesiąt lat, a później będę się martwił tworzeniem własnych teorii.

Znam wyniki regatowe praktyków i one mnie przekonują. Wielokrotnie obserwowałem słabe wyniki teoretyków (w tym własne). Na tej podstawie uznałem, że żeglarz jest od żeglowania, konstruktor od konstruowania, a fizyk od fizyki. Jestem żeglarzem i to dość przeciętnym, więc mam jeszcze czego się uczyć.

A zanim spadnie całkiem do zera? Większy kąt dryfu może oznaczać skuteczniejszą żeglugę, zważ. Kąt dryfu to nie coś co sobie wybierzesz podług widzimisię - to kąt natarcia miecza, potrzebny do wytworzenia siły bocznej. Jak można ot, kapkę odpaść i już, masz prędkość normalnej żeglugi, to nie ma czego rozważać.
Ale jeśli mówimy tu o wiatrach zbyt słabych by nadać łódce prędkość, jakiej potrzeba do sprawnego działania miecza? Wytwarzana siła (boczna) na mieczu zależy wszak od prędkości i kąta natarcia, im mniejsza prędkość tym większy potrzebny kąt natarcia - czyli dryfu. Jacht jest układem w stanie równowagi sił; znaczy sam się zrównoważy, sobie ustawi tę równowagę, np. zwiększając kąt dryfu. Bo z mniejszym nie uradzi.
Ale jak dochodzimy do takich granicznych warunków, to zważmy że zwiększony kat natarcia to większy opór ("czołowy"), jak też w końcu zerwanie opływu (przeciągnięcie, stall). Takie to trochę błędne koło.
I w takich sytuacjach może pomóc, zależnie od miecza i łódki, czy to zmniejszenie oporu przez zmniejszenie onego miecza (będzie jechała tępiej, ale będzie jechała ), czy jak na Orionku zmiana ustawienia, z pionowego na ukośny. W tym przypadku, jak podejrzewam, o zerwanie opływu idzie - płetwa o ukośnej krawędzi natarcia może pracować pod większymi kątami natarcia niż o krawędzi pionowo. Dla regatowca myśl o 15', a może i 30' dryfu może być abstrakcyjna ale jeśli taki dopiero kąt pozwala jechać, i to na wiatr, to w czem problem?
Przecież lepiej tak niż stać bokiem

I to warto rozważyć, każdorazowo: "podnoszenie miecza" różne rzeczy oznacza, boć może zmieniać jego powierzchnię, smukłość, czy geometrię. A więc różne właściwości.

Jeśli nie ma warunków pozwalających na utrzymanie kursu bardzo ostrego - słaby wiatr lub wysoka stroma fala - to jaki jest sens utrzymywać go, narażając się na dryf?
Lepiej odpaść i wówczas faktycznie częściowo podnieść miecz, wszak skoro odpadliśmy to składowa siły aerodynamicznej wywołująca dryf spadła, o ile odpowiednio wyluzowane zostały żagle.

Na Orionie częściowe podniesienie miecza - podobnie jak na wielu innych jachtach oznacza przesunięcie SBO do tyłu i zwiększenie oporu indukowanego, jakie ma to wywołać pozytywy dla utrzymania ostrego chodzenia.

Piotr Siedlewski

Spróbuj
Było pytanie czy częściowe podniesienie miecza poprawi sytuację w słabych wiatrach. Przy bliskich zera pomagało. To raczej mało regatowe. Nic nie wiem o zwycięskim rajdzie ku bojce zwrotnej w sile 1
Acz sądzę że VMG na lekkim zefirku może może być różna zależnie od ustawienia miecza, nie?

Ale też kto mówi o kursie "bardzo ostrym"? Jak wiatru brak to nie idzie o superostrość, tylko o efektywną jazdę. Nie mylący "dryfowania" z "kątem dryfu"

W związku z tym podnosi się miecz gdy rezygnujesz z ostrego chodzenia. To co innego niż opowiadanie że podnosząc miecz na słabym wietrze jacht szybciej płynie.
Nie będzie szybko płynąć tylko zwiększy mu się dryf.
To jaka technika, jaki kąt żeglugi na wiatr rzeczywisty jest właściwy dowiadujemy się płynąc do boi nawietrznej w parę bliźniaczych jachtów, a opowieści ze gdzieś na Mazurach podniesiono miecz i jacht wyprzedzał inne, są sprzedawaniem informacji niemiarodajnej, jeśli dokładnie nie wiemy co wyprzedzał, na jakim kursie, w jakich warunkach itd.

Piotr Siedlewski

A dlatego nie mówię o wyprzedzaniu, lecz o płynięciu do przodu. W ogóle. Zamiast stać. To na słabe wiatry trzeba sposoba (jak wieje to każdy umie )
Jak jacht stoi, a w każdym razie nie rozwija dość prędkości by sprawnie pójść na wiatr, ten nieistniejący, to można pokombinować z tem czy owem i się przekonać doświadczalnie, co i jak działa. Rozumiem że są już chętni.
Natomiast nie rozumiem skąd ten uparty pomysł że podniesienie miecza, częściowo jeno, koniecznie musi zwiększyć dryf. Albo że większy kąt dryfu to gorsze osiągi na wiatr. Albo że jak łodka nie idzie to tylko odpaść i z wiatrem
Rozumiem wprawdzie że u nas nie ma w programie fizycznych podstaw działania jachtu, ale z tym mieczem to w sumie idzie tylko o dwie proste siły... W każdej książce są rysuneczki, wykresiczki...

Zawsze większy kąt dryfu oznacza gorsze osiągi na wiatr to wynika z podstaw fizycznych i rozkładu dwóch prostych sił.

Poza tym stwierdzenie

nie jest związane z tym że na słabym wietrze w kursie bajdewind podniesienie miecza daje pozytywne efekty.

Owszem podnosi się częściowo miecz zwłaszcza lekki, na kursie ostrym choćby:
gdy wiatr b.silny,
gdy maszt sztywny,
gdy zawodnik lekki,
gdy brak czasu na refowanie.

Pamiętajmy, że uzyskana na silnym wietrze prędkość zwiększa siłę boczną co pozwala na częściowe podniesienie miecza przy niewielkim wzroście dryfu i jednoczesnym spadku momentu przechylającego

Piotr Siedlewski

Nie "zawsze" lecz w przypadku gdy fizycznie da się żeglować z mniejszym dryfem. Dryf to kąt natarcia miecza; ten musi być wystarczający do wytworzenia siły bocznej; jeśli nie wystarcza kąt natarcia wzrośnie. Automatycznie. Bo układ taki. [*]
Oczywiście dopóki nie wzrośnie ponad możliwości miecza, bo wówczas łódka podryfuje bezradnie w bok. Owszem, w takiej sytuacji pozostanie nam tylko odpaść by uzyskać większą prędkość i zarazem mniejsze obciążenie miecza. Przy wietrze 0B w porywach sporo trzeba odpaść by prędkość znacząco wzrosła. I tu kłania się kalkulacja VMG, kto wie

Więc załóżmy jesteśmy w takiej sytuacji gdy łódka ledwie pełza - i powiedzmy gdy wyciąga 1 knot wystarczy jej 7' kąta natarcia (dryfu) by miecz pracował dostatecznie. Ale trudno tyle utrzymać, jedziem może pół knota w porywach - gdyż lekkie podmuszki zefirka, też w porywach, chwilowe - więcej jej nie rozpędzą; a dla 0,5 kn potrzebny kąt natarcia rośnie do 14'. To już teoria, gdyż miecz jest smukły i w takim kącie już pracował należycie nie będzie. Zerwie się.

A gdyby miecz nie zrywał się i działał w takich kątach też? Ano, chwilowe spadki prędkości poniżej średniej (lub chwilowo mocniejsze podmuszki) nie robiłyby kłopotu i można utrzymać rozsądny bajdewind. Ale do tego służy płetwa o małej smukłości, płytsza, czy ukośna. I tu bym podejrzewał głowny sens podniesienia miecza na Orionie o prędkości zerowej. Bo powierzchnia aż tak specjalnie nie zmaleje. Ale też "prędkość" Oriona nie wzrośnie nagle do ślizgu gdyby sobie odpaść pełniej, sposoby trymu łódki zawsze zależą od łódki...

Acz dla innej jakiej łódki, np lekkiej, istotne może być zmniejszenie oporu (tj. wzdłuż) miecza. Co pozwoli utrzymać prędkość lepszą, a zatem i sprawność hydrodynamiczną.
Jest bowiem taki myk (w książeczkach na stopień nie widziałem) że opór płetwy rośnie z kątem natarcia - ale w innym stopniu niż wytwarzana siła boczna. Każda płetwa, zależnie od swej geometrii, ma w efekcie pewien punkt czy zakres optimum prędkości i kąta natarcia w którym siła boczna rośnie szybciej niż opór (czołowy). Przy małych prędkościach może się opłacać płetwa mniejsza a pracująca pod większym kątem; na większe prędkości przepływu lepsza płetwa pracująca małym kątem. Siła dryfująca na sztilu niewielka, można zmniejszyć miecz o połowę kosztem 1-2 ' dryfu więcej... może się opłacić. Pi razy oko, gdybać se możem - takie rzeczy dziś konstruktor optymalizuje kompjutrem

[*] https://youtu.be/KYnH9w1DqJE?t=153

Same naukowce - Marchaj przy nich to betka. Dochodzę do wniosku, że mój post (minus razy minus daje plus - 5.6.2019,16:37) napisany dla jajec chyba jest najbliższy rzeczywistości

I świętą masz rację.
Także w sprawie pisania dla jaj...
A matematyka niejedno potrafi - atoli metoda naukowa na doświadczeniu się zasadza.
Się bierze ten fał miecza w dłoń...
Ale tu żeglarstwo sieciowe.

Pływa. Wczoraj po 12 dniach żeglugi zawinęlismy do Lajes na Flores.
Co do dyskusji na temat miecza przy słabych wiatrach podtrzymuje to co znalazło sie w poradniku. Przy słabym wietrze siła która powoduje dryf jachtu oczywiście jest dużo mniejsza niż wówczas gdy wieje mocniej. To oznacza, że wystarczy mniejsza powierzchnia przeciwdziałająca dryfowi, mimo iż mała prędkość generuje mniejszą siłę nośną na mieczu.
Częściowo schowany miecz to mniejszy opór w wodzie i też mniejsza powierzchnia zmoczona (kolejny czynnik mający wpływ na opór).
A co do praktycznego testu to podciaganie miecza było tez sprawdzane w regatach. Wprawdzie towarzyskich, ale jednak regatach. Działa

_________________
Jedni mówią po to, żeby mówić, a inni po to, żeby powiedzieć.

To musisz teraz udać się do trenerów klas różnych od Optymista zaczynając i przedstawić im wyniki swych badań.

Be według mnie sytuacja gdy jacht podnoszący miecz uzyskuje przy słabym wietrze płynąc ostro, lepsze miejsce na znaku nawietrznym, jest możliwa wyłącznie wtedy gdy cała flotylla ma część podwodną kompletnie do d..y, jak również całkowicie źle ustawiony maszt i załogę.

Piotr Siedlewski