Fajnie, tylko skąd wziąć wodór?
Jeżeli z elektrolizy wody, to ja dziękuję. Bo z jakichś powodów, mimo wieloletnich prób udoskonalenia procesu, nikomu nie udało się przekroczyć sprawności 40%.

Czyli najpierw przerabiamy węgiel na prąd (40%), potem rozkładamy wodę (40%), potem spalamy wodór w silniku spalinowym (30%) lub w ogniwie paliwowym (50%) zasilającym silnik elektryczny (90%). Razem od 5 do 8.5%, czyli raczej kiepski parowóz.

W Polsce chyba najsensowniej byłoby pędzić z węgla gaz wodny. Stara technologia: węgiel, woda, katalizator niklowy. Otrzymujemy wodór i tlenek węgla. Ten ostatni możemy dopalać w turbinach gazowych, uzyskując trochę energii elektrycznej. Tylko nie wiem, kto tak niemodną technologię sfinansuje...

Osobny problem, to jak przechowywać wodór. Obecnie potrafimy
albo płynny w termosie (i po tygodniu na parkingu bak jest pusty)
albo w wodorku litu (i mamy kłopot z tankowaniem, plus sto kilo wysoko reaktywnego metalu w samochodzie)
albo w cykloheksanie (i musimy spuszczać na stacji benzen, powstały z jego rozkładu, plus sto kilo dość niestabilnego chemicznie paliwa w samochodzie)

pozdrowienia

krzys

Oczywiście, najprostszą i obecnie stosowaną metodę należy pominąć. Wszak to uczyniłoby argument o ogromnym skomplikowaniu całej sprawy jakby idiotycznym...




Zupełnie, jak nie przymierzając uporczywe czepianie się węgla. To, że Polska produkuje większość energii w ten sposób naprawdę nie oznacza, że wszyscy to robią.
Obecne użycie energii z elektrowni węglowych w UK jest na poziomie tego ze źródeł odnawialnych. Zdarzają się już dni gdy generowanie prądu z węgla osiąga 0. Więcej niż połowa elektryczności w UK pochodzi z gazu. Pozostało 7 elektrowni węglowych, wszystkie będą zamknięte do 2025. W tym samym czasie UK przygotowuje się do czasowego wyłączania elektrowni gazowych, szykując się do powolnego ich eliminowania przez rozszerzanie stosowania systemów do przechowywania energii.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-04-08/u-k-power-grid-getting-ready-for-life-without-gas-power-plants

Dlaczego rozróżnienie pomiędzy węglowymi i gazowymi elektrowniami jest istotne? Bo gazowe są najczystszymi z elektrowni opartych na paliwach kopalnych. Porównanie macie w tabelce:



Tak wiec jak mówicie o tym jakie to elektryczne samochody nieekologiczne są - może pokażcie mi, którą część problemu inne rozwiązania usuwają? Bo samochód elektryczny nie zanieczyszcza powietrza na miejscu, wymaga mniejszej ilości paliw kopalnych (a wkrótce już - żadnych). Oczywiście, nie usuwa wszystkich problemów i kreuje mniej dotkliwe ale istotne problemy ze swojej strony, ale chyba jednak wygrywa ten konkurs.

Aha, Krzysztof, do Twojego rachunku - gazowe elektrownie osiągają 60 procent sprawności...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Niby sprężony gaz?

Wodór ma wartość opałową (z kilograma) 3x większą od benzyny. Zatem, zamiast np. 30kg benzyny mamy 10kg wodoru.
Czyli 5000 moli. Czyli 112m^3 pod normalnym ciśnieniem.
W tej chwili dość rutynowo spręża się gazy (tylko niekoniecznie akurat wodór, o czym dalej) do 300 atmosfer. Potrzebowalibyśmy więc wozić w samochodzie zbiornik ciśnieniowy o pojemności prawie 0.4m^3. Napełniony wodorem, który znany jest z tego, że piekielnie trudno uszczelnić instalacje, zwłaszcza pod bardzo wysokim ciśnieniem.

Faktycznie żaden problem



Akurat tak się dziwnie składa, że mieszkam tu właśnie, w Polsce. Niestety, rodzimym entuzjastom elektryków zupełnie nie przeszkadza, skąd bierzemy prąd - uważają zapewne że z gniazdka. I rzecz jasna z wiatraków, bo widać je na każdym kroku...



Zgadza się - przy zasilaniu elektrowni gazem sprawność ogólna samochodu elektrycznego zbliża się do diesla. Wodorowego rośnie z 8.5 do niecałych 13%, czyli na poziomie dobrego parowozu.



Przeczytaj mój pierwszy post w tym wątku. Tam napisałem o swoim wymarzonym samochodzie.

Oprócz tego, że używanie samochodu do stania w korkach w mieście jest niecelowe, podobnie jak używanie "ekologicznego miejskiego SUVa" do wożenia dzieci do szkoły, że niby bezpieczniej. I parę innych praktyk motoryzacyjnych, powszechnych na świecie.

Używanie samochodu do transportu na odległości powyżej 100km również jest niecelowe, pociąg jest do tego celu znacznie lepszy. Tylko akurat wiem, ile u Ciebie na wyspach kosztuje bilet kolejowy, np. z Bristolu do Londynu. To tyle w kwestii promowania rozwiązań rzeczywiście mało zanieczyszczających środowisko.

pozdrowienia

krzys

Znaczy, że £35 to dużo? No nie wiem, jakieś 1 1/2 godziny pracy

(Żeby nie było, że jakiś za miesiąc... nie, za 15 minut, o 4pm:


)

Ps £66 za off-peak return (znaczy się, w obie strony...) z biletem na komunikację miejską w Londynie.... bez uwzględnienia zniżek za bilet sezonowy, a one znaczące są... tygodniowy - (najdroższy z sezonowych biletów w przeliczeniu na dzień) to tylko £212....

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Jak już o wodorze, to oczywiste że nie ma on sensu ekonomicznego, nawet w ogniwach, ale jedynie techniczny jako sposób przechowywania energii alternatywny dla akumulatorów. Lecz to jakoś tak wyszło, w tzw. międzyczasie, że akumulatory poszły do przodu, a przechowanie wodoru nie bardzo...
Ano, taka specyfika UK, że odchodzą od węgla gdyż go już nie mają. Przez co muszą sprowadzać; i po prawdzie wygląda to nader podobnie jak tu u nas, ino na innym poziomie
https://www.carbonbrief.org/analysis-uk ... since-1994
Energia ekonomii podstawą i sprowadzanie jej z zewnątrz to żaden interest - ktoś tam u was jeszcze myśli przytomnie

Ale rzeczywistym powodem tego postempu ekologii energetycznej w UK jest znaczne zmniejszenie produkcji prądu. O ponad 15%. Przy czym właśnie z węgla, z niegdyś 25% do 5%. Pi razy o ile skleroza nie ten...
A jak będzie więcej elektryków i trza będzie jednak zwiększyć?

A tak w ogóle ta idea elektryfikacji komunikacji, i nie tylko, narodziła się już w latach 50 w ramach technicznego postępu, mianowicie jądrowego. Jakież piękne perspektywy niosły najnowsze odkrycia i nadzieja na dalszy nieustający rozwój techniki, pozwalającej zastąpić pociąg węgla łyżeczką uranu, a może i czego innego - cóż za nieprzebrane źródło taniej jak barszcz energii, oczywiście elektrycznej. Zatem susznem się staje przestawienie wszystkiego na zasilanie prądem, proste, tanie, czyste...
A Anglikom zwłaszcza, toś oni ojczyzną pojęcia 'smog' i zakazu palenia węglem w kominkach nim siem poduszą z kretesem

Bo to także w ramach propagowania nowego wspaniałego jądra rozgłoszono dwie wielkie prawdy objawione dzisiejszej zieleniny:
1 - paliwa kopalne się wyczerpują, zabraknie za 30-40 lat (pół wieku najdalej);
2 - paląc coraz więcej tych paliw za sto lat najdalej spowodujemy straszliwą katastrofę klimatyczną, czyli globalne ochłodzenie i powrót epoki lodowej;
3 - sprzeczności powyższych prasa nie zauważy

A zatem niezmiernie ważne dla dalszego istnienia i nieustającego rozwoju niezbędne by opracować technologie oparte na elektrycznym zasilaniu zawczasu; jeszcze zanim siem obudzimy z ręką w nocniku.
A gdy nastąpi ten straszny czas paliwowego kryzysu - elektryczne pojazdy będą gotowe i jak znalazł.
(i wogle elektryfikacja plus władza rad )

I dlatego właśnie, tęsknie oczekujący nadejścia tokamaków czy inszego jakiego przełomu w temacie, zwarci i gotowi finansujemy rozwój technologij jakie wyobraźnia pradziadów naszych przewidująco przewidziała. Raźnie postempując naprzód!

To tak a propos tego, co używamy i produkujemy...

Obecna produkcja (ostatnie 48h) (tam jest odrobina z węglowych, ale ledwo zauważalna....)



Składowe:



A śmieszniejsze jest, co produkujemy w tej chwili.
Mimo, że u mnie za oknem wyglada tak:
i powoli robi się ciemno, solary jeszcze coś produkują zauważalnego na tych danych...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

A propos - bo to mnie tam nieco zaciekawiło. Gaz. Przecie mają gaz?
https://www.businesscar.co.uk/analysis/ ... ld-dog-yet

Gaz, gaz... Holzgas! 1,70 zł./100 km
https://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/uk ... ze/j6jl19v

Kilka lat temu głośno było o pewnym naukowcu-biznesmenie z Wrocławia, który opatentował technologię pozyskiwania benzyny z... odpadów PCV. Miała być zbudowana fabryka pod Wrocławiem, ale wszystko ucichło... Może dlatego, że benzynka wychodziła coś koło 2,50 zł./l.

Jeśli chodzi o energię elektryczną, to należy brać pod uwagę również import. Są gigantyczne linie przesyłowe biegnące wzdłuż autostrady A2. Nadto, jeśli u nas jest dzień, a hen daleko jest noc i tamtejsze elektrownie grzeją na maksa, to tylko zacierać ręce. Co tam jeszcze... niedawno była głośna sprawa elektrowni termojądrowych we Francji oraz przeniesienia elektrowni słonecznych do Afryki. Podobno zasilałyby całą Europę... bo tam ciągle Słońce grzeje i do tego niemal pionowo.
Nie ma co się zajmować elektrowniami, paliwem do nich, kosztami i sprawnościami linii przesyłowych. To wszystko jest z drugiej strony lady. My mamy albo paliwa płynne, gaz, ew. wodór albo prąd elektryczny. Jest jeszcze sprężone powietrze i kto wie czy nie byłoby przydatne do małego silnika awaryjnego na dojechanie do stacji. Chociaż jest pod dużym ciśnieniem, a to nie jest ciekawe.

Z innej bajki... podobno na innych planetach pojady osobowe są napędzane wodorem, ale nie mają kół, ponieważ system antygrawitacji unosi je 20 cm nad drogami. I to jest właściwy kierunek dla naukowców, analityków i księgowych.

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

W końcu bez tych cholernych opon.
v

Nieco o gazie z drewna:
https://www.gotowynajutro.pl/energia-z- ... z-drzewny/
https://forum.odkrywca.pl/topic/163506-gaz-na-holzgas/
Jakby kto blisko lasu mieszkał i zbierał szyszki.
https://docplayer.pl/47992519-Zastosowa ... wc-56.html

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Ta jest, czas już najwyższy przejść na energie odnawialne.

Tam na te dzikie ostępy wschodnio-syberyjskie pono wciąż produkują... Gaz na holzgaz

A dla majsterkowiczów - jest też wydane po polsku -
http://www.driveonwood.com/static/media ... _plans.pdf
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/b ... t__33_.pdf

A tak wogle, to i owszem: Volvo rulez!
http://www.fao.org/3/t0512e/T0512e00.htm#Contents

W latach 80-tych Istytut Technologii Drewna w Poznaniu zbudował instalację typu holzgas na Żuku skrzyniowym, jako ówczesny pracownik ITD mogłem go podziwiać na dziedzińcu placówki. Krążyły słuchy, że leśnictwo było tym napędem zainteresowane. Dzisiaj Lasy Państwowe wybrały napęd elektryczny z importu: https://www.wnp.pl/motoryzacja/lasy-pan ... 1_0_0.html

_________________
Jeśli jest coś, gdzie nie ma nic, to tam jest wszystko.
Indiańskie
https://www.naffy.io/mj-sziwa/sztuka-pl ... nictwa-S1f

Ano, takie to dziś obowiązkowe 'zielone' pomysły. Green-PiS?
A przeca można cuś bardziej w teren

W tym samym wątku wyliczyłaś, że na dieslu płacisz za paliwo niecałe 7 funtów za 100km, na benzynie nieco ponad 6. Czyli te 35 wystarczyłoby Ci na przejechanie 500km, zakładając że samochód i tak już masz.

Otóż długość naszej przykładowej trasy wynosi niecałe 200km, czyli jadąc samochodem w jedną osobę płacisz mniej niż połowę tego co pociągiem, a jadąc w 2 osoby jeszcze o połowę mniej. Przy takim przebiciu cenowym zwróci Ci się nie tylko paliwo, ale i amortyzacja auta, i serwis, i ubezpieczenie.

Skąd - znowu - wniosek, że technologie (i obyczaje) realnie przyjazne dla środowiska w ogóle nie są wspierane, natomiast cały czas tworzone są różne wariacje na temat najbardziej energochłonnego spośród wymyślonych przez ludzkość sposobów transportu.

pozdrowienia

krzys

ps. w Polsce, tym dzikim kraju niszczącym środowisko, bilet kolejowy z Warszawy do Białegostoku kosztuje 30zł, a paliwo, przy założonym 5-litrowym zużyciu, kosztowałoby na tej (200km) trasie ponad 50zł. Czyli u nas owszem, w jedną osobę opłaca się jeździć koleją a nie samochodem.

I to jest godzina pracy

_________________
pozdrowienia piotr

W cudowny sposób bierzesz pod uwagę najdroższą opcję i nie uwzględniasz czynników dodatkowych. Takich, że samochodem na tej trasie będę jechała 2.5 godziny PLUS co najmniej godzina w Londynie (jeśli na A4 nie ma JESZCZE wypadku - bo zwykle jest codziennie...) w jedną stronę. Znaczy, z 12 godzin na dotarcie do pracy, pracę i powrót, zużyję na sam dojazd i powrót optymistycznie 6 do 8 godzin.

A do czynników kosztowych warto byłoby jeszcze uwzględnić parking w tym Londynie... jeśli uda się za te 4 godziny co mi pozostały zapłacić mniej niż £20 to będzie super. Ale dla normalnych zarobków raczej będę musiała spędzać tam trochę więcej czasu - więc będzie to raczej £40 i piękne 16 godzin spędzone na pracy i dojazdach.

Policzy ktoś Myszkowi, o ile już WIĘCEJ samochód mnie kosztuje?

To ja wolę zapłacić mniej (zwłaszcza, że z sezonowym biletem to będzie DUŻO MNIEJ), spędzić na pracy i dojazdach 12 godzin (pociąg pokonuje trasę Londyn - Bristol w 1.45h) a przy okazji na spokojnie wypić kawę, zjeść śniadanie, przeczytać gazetę i może popracować po drodze... i dotrzeć do pracy zrelaksowana i wypoczęta...

I mieć 6 godzin wolnego w ciągu dnia, bo ja śpię 6 godzin dokładnie....

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Witaj w klubie Ale to jest samo zło i mam nadzieję wiesz o tym ?
Trzeba osiem godzin spać! Skąd wytrzasnąć te brakujące dwie to nie wiem...
Ale mądre "gowy" powiadają, ze trzeba osiem

...i pewnie dlatego koleje mogą zdzierać do woli z pasażerów.

Jednakowoż skądś biorą się te korki w mieście, to obłożenie parkingów itp. chociaż zgodziliśmy się już jak się zdaje, że to niecelowy sposób używania auta?

Ano właśnie. W takiej Warszawie też przecież tysiące ludzi spędzają codziennie po 2-3 godziny w korkach i płacą za parkowanie. Bo to mimo wszystko dla nich i tak najsensowniejszy sposób lokomocji, niestety. Nie tylko dlatego, że żeby narysować mapę warszawskiego metra, wystarczy się przeżegnać.

Wyliczyliśmy to sobie już dawno na przykładzie trasy Łódź-Warszawa. W reklamie PKP pociąg jedzie tam 1h10min. W praktyce 1h30min. Mieszkamy blisko dworca, 30min pieszo. 10min tramwajem, ale 5min do przystanku i 5min zakładki, bo tramwajowi zdarzają się różne przygody. Na dworcu 15min na kupienie biletu (o ile nie są to godziny szczytu). Owszem, można przez internet, ale jest się wtedy przywiązanym do konkretnego pociągu, a to nie zawsze wygodne (zwłaszcza na tej trasie). W Warszawie - zależy gdzie chcemy się dostać. Jak do mieszkania, to 20min pieszo. Jak w jakieś inne miejsce, to może być i 40min różnymi środkami lokomocji. Razem ponad 2.5 godziny. Samochodem pokonujemy trasę od drzwi do drzwi poniżej 2 godzin. W dwie osoby, wychodzi też taniej.

Dopóki komunikacja publiczna nie będzie sensownym systemem, nie ma z samochodem żadnych szans.

pozdrowienia

krzys

Nie trzeba. Serio, studiowałam to dość dokładnie....
Po pierwsze 8 godzin jest do bani, bo wypada w połowie cyklu ...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Myszku, nie porównuj czasów kolei w Polsce z naszymi. Tak się składa, że na tej trasie jeździłam dużo, bo mieszkałam w Walii... i czas jest precyzyjny.

A samochodów jak mrówków w Londynie, bo choćby cały południowy Londyn wyboru nie ma... a to 8mln miasto jest... ok, 9 mln już teraz, a jeśli liczyć strefę netropolitalną to dobija do 11 mln. I to Ci którzy mieszkają wystarczająco blisko, aby samochód był sensowną opcją.

Na dojazdy z Bristolu sensowny nie jest.
I tyle

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Pomijajam zupełnie resztę polemiki (nie mam czasu ma jej analizę). Chce jednak zwrócić uwagę na poniższy argument:



Otóż przypomnę, że nie jest to ZALETĄ auta elektrycznego w porównaniu do spaliniaka, gdyż nikt nie zabrania nikomu zrobić sobie 1,5h przerwę w trasie podczas podróży autem z silnikiem spalinowym (też możemy być więc wypoczęci, możemy popracować po drodze i wypić kawę). Jedyną różnica polega na tym, że w przypadku benzyniaka jest to nasz WYBÓR, a w przypadku elektryka - WYMUSZONE działanie. Osobiście preferuję wybór, a już z pewnością nie traktuję zoptymalizowanych przez siebie, lecz wymuszonych na mnie czynności jako zalety. Jak dla mnie - to nadal więc wada, jakbym nie czarował.

Wybór jest gorszy, bo możesz wybrać źle.
v

Ciekawe czy tylko ja już nie wiem o co chodzi w tym wątku?

A wybór w wyborze jakiś tam jest - można kupić Leafa z zasięgiem 120km i mieć zgrabne auto na miasto (ilu z nas robi po mieście więcej niż 100km na dobę?), albo kupić Kone i jeździć w ciut dłuższe trasy (bo co te 450km chyba prawie wszędzie można spotkać szybką ładowarkę).

Ps
Od poniedziałku cierpię strasznie, bo żona mi elektryka zabrala (akurat ten tydzień robi więcej kilometrów niż ja) Pociecha tylko taka, że spaliniak to 30letni Mercedes

Radek Wrodarczyk

_________________
Radek Wrodarczyk
www.wrodarczyk.ie

Jedno ale, Wiktorze, może po nim zdecydujesz się jednak przeczytać tą polemikę.
Otóż dotyczy ona POCIĄGU nie mojego Kermita.

A ja nie dojeżdżam do pracy z Bristolu. Ja jestem w pracy 30 sekund po opuszczeniu mieszkania, jak do tegoż Kermitka wsiądę

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Me, me! 200 mil...

I te 120 to mil nie km (jakiegoś starego rzęcha masz.. )

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Monika, bo Ty jakaś bardo eko jesteś Raz tylko "musiałem" jechać na rekord. Na codzień jeżdżę tak, jakby nigdy normalnym autem nie jeździł, bo miałbym spalanie ze 20 na 100
Ale takie moje realne - bez oszczędzania, ale bez zamulania - to 120km na 24kW

Radek Wrodarczyk

_________________
Radek Wrodarczyk
www.wrodarczyk.ie

E tam, eko... ruch w Londynie i ograniczenia prędkości są takie, że nie mam szansy jeździć „nie-eko”. Poza tym, mój ma 30kWh bateryjkę. Summa summarum zamiast 120km (circa 80 mil) mam 120 mil...

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

No widzisz Jak latwo wpaść w pułapkę:)

:)

_________________
Pozdrawiam, Monika Matis
http://www.facebook.com/theseanation

My recent thought:
"...pessimist moans about breakdowns, optimist expects it won't break; realist makes it easy to fix..."

Tak sobie przeanalizowałem swoją jazdę: spokojnie mógłbym mieć w rodzinie jedno auto elektryczne, a drugie spalinowe.