Wiemy Wojtku, mamy wyluzować temat i poczekać na fachowców
To IMHO z tego wynika

Może się nie znam na budowie statków - ale za to potrafię dokonać ich błyskawicznej i całkowitej destrukcji

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Jak wcześniej napisał Maar - dopóki olinowanie trzyma, bukszpryt pozostanie na swoim miejscu, choćby nawet miał przegub w miejscu wejścia na pokład. Gdyby było inaczej, to nagminnie i masowo łamały by się maszty umocowane w cęgach na pokładzie.

Pęknięcie w miejscu mocowania nie prowadzi do utraty sztywności układu. Przyczyną złamania bukszprytu może być złamanie jego końcówki lub zniszczenie elementu olinowania. Pierwszy przypadek wystąpił prawdopodobnie na maszcie Pogorii. IMHO na Chopinie najbardziej prawdopodobne jest zniszczenie (pęknięcie/złamanie/urwanie) mocowania jednej z lin usztywniających bukszpryt. Patrząc na stan bukszprytu w miejscu złamania, podejrzewam korozję mocowania, a dokładniej spawu łączącego ucho (podwięź) z kadłubem - być może korozja została przyspieszona przez uszkodzenia w Helu.

PS. Kto wie, którą stroną bukszprytu Chopin uderzył w ten kuter na Helu?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Dało się to wyczuć

Takim mały druczkiem napiszę że ten delfiniak przez który przechodzą wszystkie łańcuchy jest bardzo istotny

_________________
Mariusz

Też o nim pisałem - tyle że wtedy bukszpryt powinien się złamać w innym kierunku
Ale fajnie było sobie podywagować gimnastykując szare komórki

Lewą stroną ?

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Nie wiem, dlatego pytam.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Mnie się cały czas nie podoba to pęknięcie równiutkie jak od cięcia gumówką z lewej strony bukszprytu.
Może uderzenie w kuter było z lewej strony i spowodowało osłabienie lub pęknięcie spawu.
Dopiero sztorm i pęknięcie łańcucha przypieczętowało dzieło zniszczenia .....

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Układ mechaniczny takiego statku jest układem zamkniętym (z punktu rozpatrywania działających tam sił) a suma wszystkich sił równa się "0". A więc nie ma znaczenia co w jakiej płaszczyźnie działa, tych płaszczyzna dla takiego układu mamy tam nieskończenie wiele. Układ składa się z bukszprytu, want, sztagu, masztów, konstrukcji pokładu i konstrukcji kadłuba i żeby nie wiem jak się to jako całość pochylało to suma wszystkich powstałych i działających tam sił musi się zawsze równać "0". Sytuacja zmieni się jeżeli bilans tych sił zostanie zachwiany a jego wartość będzie różna od zera. Wówczas może zacząć się katastrofa. Najprostszy przykład z fizyki sprowadzony do modelu bloku betonowego ustawionego na bieżni, na który działają dwie równe siły lecz przeciwnie skierowane będzie stał w miejscu. W przypadku wyłączenie (odjęcia ) jednej z nich (pomijam tarcie, ażeby nie komplikować rozważań) układ zacznie się przemieszczać. Dla pierwszego przypadku suma sił równała się "0" dla drugiego była równa sile pozostawionej. Jak widać wielkiej filozofii w tym nie ma tylko trochę bardziej złożony układ. Darujcie ale nie chce mi się tego rozrysowywać

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Dokładnie tak.
Sile działającej wzdłuż sztagów przeciwstawiają się bukszpryt i watersztag z delfiniakiem. Układ znajduje się w spoczynku czyli jest zrównoważony. Odjęcie któregoś z tych elementów powoduje pojawienie się niezrównoważonej siły co wywołuje jakąś reakcję - czyli zachwianie układu.
Np. wygięcie/złamanie bukszprytu.
Wygięcie bukszprytu powoduje zachwianie ukladu sił utrzymujących stabilnie fokmaszt. I fokmaszt się gnie/łamie . Ponieważ fokmaszt nie jest autonomiczny powoduje zachwianie sił utrzymujących grotmaszt i.t.d.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Ja to fizyk nie jestem, ale wydaje mi się że układ sił się jednak zmienia dość często. Wystarczy postawić którykolwiek żagiel.

No ale siły działające na bukszpryt są zmienne chyba , inaczej napięte są sztagi przy pełnyi i ostrych kursach Watersztagów się chyba nie reguluje na morzu
A propos Marek , mówiłeś że były kłopoty ( kiedyś ) z napięciem tarych do nowych lin , że te nowe rozciągały się To jest tak że to na morzu regulujecie jak coś nie tak ?

_________________
Mariusz

Nie Carlo, rozpatrujesz w tym momencie już inne zjawisko i inny układ. Teraz przez przypadek jesteśmy już przy tym betonowym bloku, tylko spójrzmy na ten betonowy blok jako na monolit, który jest scalony jako bryła, utrzymująca się dzięki wewnętrznym siłom spajającym. Taki monolit gdyby był wykonany w taki sposób, że wewnętrzne siły by go nie spajały to by się rozsypał jak babka z piasku i nie był byś w stanie żadną siłą zewnętrzną wprawić go w ruch. Dzięki temu, że jest zwartą bryłą bo działające w nim siły a konkretnie ich suma równa się "0" może zostać wprawiony w ruch dodatkowo przyłożoną siłą. Monolitem (tym betonowym blokiem) jest nasz żaglowiec a siłą wektor siły który działa jako przyłożony do całości układu. Oczywiście można go narysować, że pcha statek i było by to też prawdą, ale uważny obserwator zauważy, że statek się przechyla więc aby lepszą prawdą było to co piszę lepiej ten wektor wrysować gdzieś w górnej części masztu (bo tam fizycznie działa ta siła wygenerowana z żagla) i powstały przechył wytłumaczyć działaniem przeciwnie skierowanej siły tarcia i jeszcze wielu innych sił działających na kadłub w różnych kierunkach (siła bocznego oporu ect.) w dolnej części kadłuba. Dalej to już na podstawie znajomości fizyki i mechaniki, rola inżyniera zaprojektować konstrukcję tak, ażeby zachowała tę sztywność, bo odkształcenia lokalne na pewno powstają ale nie powinny one mieć wpływu na poruszanie się układu, innymi słowy możemy je pominąć bo najlepiej jak by ich nie było, tylko że statek to przecież nie rozpatrywany przez nas blok betonowy.
ufff

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Juz pisalem, ze w czasie kiedy plywalemna"Chopinie" rutynowo codziennie robiony byl
przeglad takielunku. Wtedy zalogi byly stale i robil to bosman, I Of lub kpitan. Kapitanowie czesto byli wczesniej bosmanami i na tej robocie znali sie znakomicie.
Podobnie zreszta jak Ziemek, ktory statek znal od budowy i potrafil zrobic wszystko.
Przyznam szczeze ze nigdy( poza remontem) nie przyszlo mi do glowy kontrolowania lancuchow bukszprytu.
To samo dotyczy tez wszystkich jachtow na ktorych plywam, po prostu tak mnie kiedys nauczono

Oczywiscie liny powinno sie wymieniac parami.

Właściwie to nie. Zresztą ja nic o olinowaniu bukszprytu nie pisałem, w szczególności nie zaprzeczałem, że od niego się awaria zaczęła

Rozumiem, że bukszpryt jest takim ładnym układem, że można sobie zainstalować przeguby, że przenosi tylko siły ściskające. To wszystko na pewno jest prawdą w obliczeniach. Nie wiem jak to się ma do praktyki, nieregularnych uderzeń fal w bukszpryt, nierównomiernego naprężenia olinowania, jego rozciągnięcia (nie uwierzę, że się nie rozciąga, dopóki ktoś nie policzy, że tak jest ) itd.
Pęknięty bukszpryt teorią spiskową? Teoria spiskowa brzmi na przykład tak: Fryderyk Chopin to w istocie przerobiony pancernik, wiatr o sile 9B nie powinien urwać mu masztów ;)

_________________
www.samoster.org.pl

Mozesz uwierzyc lub nie ale "Chopin" z tym samym Kapitanem przeszedl Horn w trudniejszych warunkach.Mnie tez sie zdazylo plywac po Atlantyku w podobnych

Ależ wierzę, dla żaglowca to chyba nie są szczególnie ciężkie warunki wszak. Raczej załoga wymięka, pomimo że komfort żaglowca jest nieporównywalny z tym co dzieje się na małym jachcie w analogicznych warunkach

_________________
www.samoster.org.pl

Rolą załogi pod kontrolą bosmana jest dbanie o takielunek. A więc sprawdzanie stanu olinowania, łańcuchów, want, sztagów, ect. I to nie tylko pod kątem rozciągania ale także przed nadmiernym naciąganiem.
Nadmierne luzy tego co wymieniłem mogą spowodować trwałe odkształcenia takich elementów jak maszty czy ten bukszpryt, jeżeli te luzy występują w kilku płaszczyznach to i odkształcenia masztów i bukszprytu też będą występowały w wielu płaszczyznach, co w konsekwencji doprowadzi do osłabienia materiału i jego złamania, czy też oberwania. Przeciągnięcie z kolei doprowadza do ściskania wzdłuż osi masztu czy też bukszprytu i tu możemy doprowadzić do mechanicznego wypaczenia (taki łuk Erosa) co w konsekwencji, szczególnie przy długich masztach może być niebezpieczne. Dlatego wanty ,sztagi na masztach mocujemy w kilku punktach.
No i jeszcze jedna ważna sprawa:

to nie ma nic do rzeczy, pływał, pływał i jeszcze raz pływał a korozja go żarła i materiał się również zmęczył. Mini odokształceń tysiące, a może miliony, wcześniej czy później da o sobie znać. Przyznacie Koledzy, że ocena wewnętrznego stanu masztów, bukszprytu to nie to samo co regulacja długości lin czy też łańcuchów.

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

No, ale podobno jakieś kontrole masztów były robione po awarii Pogorii. Czy zresztą przy odnowieniach klasy nie prowadzi się takich badań defektoskopowych o jakich pisał Kolos?

_________________
www.samoster.org.pl

Nie chcę tutaj gdybać, ale może faktycznie zrobiono takie badania jeśli chodzi o maszty i było ok. ale zapomniano o bukszprycie
Gdyby na zdjęciach pokazano miejsca załamań na masztach to moglibyśmy ocenić jak wykonano badania. Myślę, że stan techniczny masztów był jednak lepszy niż bukszprytu a złamały się wskutek efektu domina (bilans sił różny od "0")

_________________
Lubię robić rzeczy, na których się nie znam, zresztą jak większość ludzi w naszym kraju" By Filip Jaślar - polski skrzypek, członek Grupy MoCarta
e sławek

Maszt na Pogorii z tego co pamiętam złamał się bo był skorodowany, a nie dlatego, że puściła któraś z lin....
Na bukszprycie też widać wyłażące spod farby wykwity korozji. Pisałem już o nich...
Nakładanie kolejnych warstw farby to tylko estetyka , ona nie powstrzyma korozji.
Szopen zapewne , jak pisze M@rek nie raz był w sztormie i nic się nie stało.
To świadczy o tym, że sprzęt się starzeje, procesy korozyjne czy zmęczeniowe postępują, i to co kiedyś na Chopinie nie zrobiłoby wrażenia - teraz zrobiło to co zrobiło.... To, że miejsca spawań są szczególnie narażone na rdzewienie zostało już dawno udowodnione..
Maszty złamały się właśnie dlatego, że nie są autonomicznymi układami , tylko współzależnymi. Fokmaszt zależy od bukszprytu, grotmaszt od fokmasztu więc także od bukszprytu . I kółko się zamyka. Jeden element nawala - ciągnie za sobą resztę...
To jest jak z liną stalową złożoną z określonej ilości drutów. Zwykle zrywa się w ten sposób, że pękają pojedyncze druty, a obciążenie rozkłada się wtedy na coraz mniejszą ich ilość co powoduje przyspieszającą wykładniczo "reakcję łańcuchową" co prowadzi w konsekwencji do jej rozerwania.

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Zapytam delikatnie.. miałeś w życiu coś wspólnego z mechaniką?
Podstawy mechaniki - kiedy belka ściskana się wyboczy?

Takielunek KAŻDEGO jachtu jest pewnym zamkniętym układem - brak jednego z elementów powoduje awarię całości.

PRAWDA, ale...

Szukanie awarii w...

To nie tak...
Odwrotnie trzeba...
Zakładamy, że wszystko było zaprojektowane i wykonane prawidłowo - w końcu ten okręt i parę innych z tej stoczni i tego konstruktora pływa w dużo cięższych warunkach bez problemów.

Trzeba znaleźć słabe ogniwo układu - IMHO to nie jest kapitan, bosman, pogoda itd. Pamiętajcie, że w wielu orzeczeniach tej "wściekłej" Izby Morskiej winowajcą jest "siła wyższa"

Zacytuję jeszcze jednego wieszcza: "są na świecie rzeczy, o których nie śniło mędrca szkiełko i oko"

A TERAZ MOJE ZDANIE: maszty mogą się złamać zawsze, a za postępowanie po (i w trakcie) takiej awarii wszyscy powinniśmy Ziemowitowi wyrazić "pełen szacun".

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Specjalnie piszę to jako osobny post...

Na moim drugim rejsie morskim w życiu, a pierwszym jako oficer (III oficer) mieliśmy wypadek.
Pękł trzon sterowy - przegląd PRS był w maju, rejs był w październiku, trzon był skorodowany w 1/4.

Kto, będąc oficerem technicznym zaczyna rejs od sprawdzenia, czy PRS i UM poprawnie obejrzeli jacht (szczególnie będąc drugi raz w życiu na morzu)? Dobra, jesteście lepsi, a ja jestem dupa...

Czego najlepszym dowodem jest opinia, którą po tym rejsie dostałem: "nie nadaje się do szkolenia na żaden stopień".

Żałuję tylko, że bardzo wkur%#$$%ny wyrzuciłem tą opinię do kosza - powinienem oprawić w ramki i powiesić nad łóżkiem. Przynajmniej bym pamiętał, że na morzu jestem pomyłką

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

<off-top>
A tego wieszcza to ja nie znam... Bo Adaś pisał: "Czucie i wiara silniej mówi do mnie niż mędrca szkiełko i oko".
Natomiast "Są takie rzeczy w niebie i na ziemi, O których się nie śniło filozofom." to strasznie marne (acz spopularyzowane) tłumaczenie wypowiedzi Hamleta: "There are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in your philosophy."

Ale w połączeniu też fajnie!
</off-top>

Peace!

Wojtek, przecież tak napisałem. Nie dosłownie ale w tym sensie......
Przyczyna w postaci wady konstrukcyjnej IMHO odpada - bo jeśliby była, dawno już by się była ujawniła. To nie ulega dyskusji
Zawiódł któryś z elementów układu " bukszpryt & company ". Być może zły stan łańcuchów , podwięzi, uszkodzenie bukszprytu w wyniku wcześniejszej kolizji z kutrem, które w konsekwencji spowodowało osłabienie jego konstrukcji. To też jest pewnik.
Przedyskutowaliśmy kilka wersji różniących się głównie kolejnością zdarzeń...
Być może gdyby nie sztorm nic by sie tym razem nie stało, albo stałoby się w mniej sprzyjających okolicznościach. Np. na środku Atlantyku.... W tym sensie być może, że to "szczęśliwy wypadek"....
Widzieliśmy tylko bukszpryt - i z jego stanu po awarii wysnuliśmy te wnioski. Gdybyśmy dysponowali większą ilością danych być może wnioski byłyby inne. Ale też mogłoby to nas ugruntować w poglądach na sprawę.
Może gdybyśmy mogli zobaczyć łańcuch lewoburtowego waterbaksztagu lub jego podwięzi wiedzielibyśmy więcej....

Ja kiedyś, no nie ja osobiście, ale ja odpowidałem za żaglówkę utopiłem kompletny ster pływając po Gople. Wiedziałem i pamiętałem o tym, że jest urwane zabezpieczenie. Niestety mój kolega , któremu oddałem ster o tym nie pamiętał. Plum i bez steru na środku jeziora, ładne parę kilometrów od celu. Metodą McGuyver'a wykonaliśmy ersatz steru ze sklejki, jakiś żerdek i linek i do przystani powróciliśmy z tarczą . Oooooo !

_________________
Konsul 37 "Don Kichot"
POL 0001WR
MMSI 261037650
https://jachtdonkichot.pl/


A po nocy nadchodzi dzień... I niech już tak zostanie.

Miłoszku, zangliczałeś zupełnie. Taka wolta językowa, której dokonała Stara Zientara jest prawidłowa. Nazywa się to kontaminacja. Połączenie (świadome lub nie) dwóch lub trzech wyrażeń w jedno.
Kontaminacyjna klasyka:
Biegać jak kot z wywieszonym pęcherzem.
Kto rano wstaje - ten leje jak z cebra.
Kto rano wstaje - ten leje jak wół do karety.

Pozdrawiam Cię lingwistycznie
Janusz Zbierajewski

Wojtek, szkoda opinii ale zdradz kto Ci taka wystawil ?

Zostałeś zmuszony do kontynuowania nauki żeglarstwa metodą samokształcenia

_________________
www.samoster.org.pl

Oj, oj...? Chyba zmniejsza "sztywność" (wytrzymałość elementu na ściskanie) dwukrotnie (wyboczenie)? Po "zmniejszeniu sztywności" część obciążeń od sił zginających -- nie tylko na ściskanie maszt pracuje wszak -- musi przejąć takielunek...? Coś mylę?

Co nie zmienia, że pęknięcie u podstawy na 99% jest skutkiem, a nie przyczyną -- uczono mnie, że "maszt może być z kija od szczotki, byle dobrze otaklowanego" -- niemniej jako technik elektronik starej daty, wychowany na układzie żelazo-węgiel i mający 5+ z techniki wytopu w piecu martenowskim MUSZĘ zapytać


Szkoda, że wyrzuciłeś, bo... prawdę tam napisali przecież. Ty się od lat nie nadajesz do szkolenia na żaden stopień wszak

P.S.
A kartę pływacką masz?

*****


Na pochyłe drzewo i Salomon nie naleje...

Pozdrawiam równie lingwistycznie -- nigdy nie dzielący skóry na niedźwiedziu, dopóki kanarek na dachu --

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl

też wyrzuciłem

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Jak to?! Przecież, jak się nie miało karty, nie wypuszczali z portu. NAWET kapitanów

Obywatelu... Nie kąp się na plaży niestrzeżonej... nikt nie zauważy twojego utonięcia...

_________________
Marcin "Cypis" Kantorek - http://www.dino.merigold.pl