soko

Napisałem, że intencje zrozumiałe, tzn zrozumiałem
Zapytałem tylko czy Ty zrozumiałeś, że podałeś lokalizację w której ustalenia międzynarodowe będą obowiązywały w pierwszej kolejności ?
Coś jak w tym dowcipie:
"Tyle razy powtarzam, że nie ma mniejszej i większej połowy. Połowy są zawsze równe.
Tyle razy powtarzam i znów większa połowa klasy nie zrozumiała".
Nie napisałeś, że będzie można sobie poużywać na terenie kraju który nie będzie respektował międzynarodowych porozumień...
Ja serio pytam, bo kilka spraw mnie tutaj przeraża po prostu.


Ja mówię o emisji radiowej. O tym, jak operator po jakimś kursie ( te kursy są w ogóle organizowane, czy to tylko taka fasada ? ) wyobraża sobie propagację fal radiowych i na podstawie tych wyobrażeń kształtuje swoje zachowanie w kwestiach spornych. Jak np strofowanie innych ( co już samo w sobie wykracza poza wszelkie granice objęte regulacjami prawnymi )

Wyobraź sobie, że gdzieś na jachcie w jakiś porcie słyszysz niezidentyfikowaną transmisję w języku polskim. Np dzieci śpiewają piosenkę po polsku.
Jeśli przychodzą Ci do głowy takie np wnioski:
- Nadawca jest człowiekiem.
- Nadawca jest, lub był Polakiem ( posiada lub posiadał polskie obywatelstwo).
- Nadawca znajduje się na wodzie.
- Nadawca znajduje się na terenie portu lub w zasięgu horyzontu optycznego.
- Nadawca znajduje się na jachcie.
- Jacht na którym znajduje się nadawca, znajduje się na wodzie.
- Jacht na którym znajduje się nadawca posiada banderę.
- Jest to polska bandera.
To ja bym Ci żadnej licencji radiooperatora nie wydał.
Nawet przysłowiowych "uprawnień do prowadzenia" ( dziewczyny za rączkę )
A jeśli na tej podstawie wciskasz nadawanie i ryczysz w eter "Cicho Chamy!"
To byłbym za tym, żeby Ciebie zakolczykować ( ATISo podobnym systemem ).

SIRK mówi o "nadmiarze wiedzy". Ja uważam, ze to elementarne wiadomości, które po prostu musimy mieć chcąc interpretować to co słyszymy w eterze. Zwłaszcza, jeśli chcemy reagować wychodząc poza przyjęte procedury. W tym wypadku reagować ( w eterze ) w ogóle. W jakikolwiek bądź sposób.

Soko
A co do lotnisk i przypisywania obszarów. Mam nadzieję, że taki prosty przykład wyjaśni wszystko. Przykład z życia wzięty.
Oto zamierzam lądować małym samolocikiem na lotnisku Karwia ( Arłamów EPAR )
Kilkanaście lat temu. Lotniska właściwie tam nie ma. Resztki pasa startowego i tyle.
Nie ma radiooperatora, radia anteny a nawet elektryczności.
Jedyne co jest to nazwa ujęta w spisie lotnisk i przyznane jej parametry.
Lecę sobie oto, z zamiarem lądowania na tym lotnisku, i próbuję nawiązać z nim łączność radiową. Mając pełną świadomość, ze nikt mnie tam nie usłyszy i nikt nie odpowie.
Ale stosuję te same procedury co zwykle. Według tych samych procedur próbuję nawiązać łączność.
I teraz... Jeśli usłyszy mnie inny statek powietrzny, który np też zamierza na tym lotnisku lądować, będzie miał możliwość skorygowania swoich planów i uwzględnienia moich manewrów.
Ale ważne też co on usłyszy. On usłyszy głos jednego korespondenta w dwustronnej łączności. Czyli coś, co może usłyszeć również wtedy, gdyby radiooperator na lotnisku był i odpowiadał ( a on tego operatora nie słyszałby - słyszałby tylko mnie ).
Druga sprawa... Jeśli w czasie mojego lotu na lotnisku zjawi się ktoś z radiem. Np wyląduje inny samolocik, to bez trudu będzie mógł włączyć się do tej łączności i odpowiedzieć.
Nie wiem na ile widzisz ten obraz ?
W każdym razie to nie przypisanie do obszarów ale do zamiarów jakby. Obszaru nie wyznaczają środki techniczne. Jedynie ustalenia w oparciu o te środki regulują
priorytety na obszarach.

Nie wiem czy odczekałem przepisową minutę i czy nie spowoduję jakichś interferencji lub nakładania nośnej, ale trochę nie o tym było .

Chodzi mi tylko o to, żeby przypominać ludziom, że morskie vhf-ki mają funkcję dual watch i "floty" albo znajomi mogą sobie wybrać jakiś inny kanał do ciągłego wołania się, nie rezygnując ze słuchania ch16. Rozwiązuje to też częściowo problem dziecka dorywającego się do radia - jeśli nie zacznie kręcić gałkami to nadawanie pójdzie na tym drugim kanale.
A poza tym są przecież komórki darmowe. Naprawdę trzeba się w kółko, kilka razy dziennie wołać na 16?

burbon
Spójrz tutaj:

Zastanów się chwilkę i powiedz jeszcze raz. Co zrobił ten Chorwat ?
Rozumiesz, że oni mogli go w ogóle nie słyszeć ? Mimo, że jeden w tym czasie nadawał a drugie słuchał. Mimo, że Ty słyszałeś Chorwata...

On - ten Chorwat - też nie wiedział czy nie spowoduje I może też gotów był z tego drwić.
Powiedz mi jeszcze raz, co zrobił ten Chorwat według Ciebie ? Co konkretnie w odniesieniu do zasad używania CH 16 ?

Ja się z Tobą zgadzam jak najbardziej, że ustalenia powinny być respektowane.
Ja tylko mówię, że braki w wyszkoleniu operatorów ( licencjonowanych nadawców ) nie tyczą jakichś wielkich rzeczy a dokładnie tego jak działa radio.
Dlatego ludzie nadają na CH 16, bo rozumieją, że tam ich słychać...

Ale oni najczęściej wybierają Ch16 właśnie dlatego, że "mają" większą pewność że będą słyszani przez korespondenta Mają tak dużą pewność, ze sami, jak to określiłeś
"mieszając błotem" innych korespondentów nawet przez chwilkę nie zastanowiwszy się, czy są przez kogokolwiek słyszani, czy słyszalni.
Ty zwracasz im uwagę tutaj. Twoi zwolennicy, którzy podzielą Twoje zdanie, też nie będą gorsi. Też będą zwracali uwagę. Tylko, że na Ch 16
W efekcie co stanie się z Ch16 ? Ano w praktyce zaistnieje jak ogólnoświatowy kanał wywoławczy. Chyba, że zwracający uwagę tak się wezmą do roboty, że w ogóle zablokują możliwości łączności na tym kanale.

A można by połowę wymaganych do zdobycia licencji po prostu wywalić w piz...
A w to miejsce wpajać, że do rozmowy dwu uczestników potrzebne jest, żeby obaj się wzajemnie słyszeli. Takich elementarnych rzeczy można by uczyć na kursach radiooperatorów. I wyciągania wniosków z tych elementarnych rzeczy.

burbon
Takich naprawdę podstawowych informacji nie rozumiemy tutaj.
Różnic miedzy usłyszałem a zrozumiałem...
Ten Chorwat - dlaczego był Chorwatem ? Tak się przedstawił ?
Co on powiedział - konkretnie co ?
( Zacytuj w oryginale to co zapamiętałeś )

No chyba jednak o tym, tzn. o używaniu radia zgodnie z jego przeznaczeniem. A VHF-16 jest określany jako „kanał bezpieczeństwa i wywołania ogólnego” i nic w tych skostniałych przepisach nie mówi się o „obsobaczaniu” czy jakimś „besztaniu” innych użytkowników.
Jeżeli natomiast rekomendujesz ustanowienie „flotowych kanałów” to chyba powinieneś zwrócić się do innych gremiów a nie do dzieci niedouczonych Januszów.

A tak miedzy nami „profesjonalistami ale nie z nadmiarem fachowości” (tu ukłon w stronę kol. MarkaSCO) to dlaczego nie propagujesz DSC Individual i/lub Group Call?

_________________
Boat swapping, zapraszam viewtopic.php?f=3&t=23581

Pozdrawiam,
Krzysztof

Ciekawe czy, jak dzięki takim "wychowawczym" metodom "strofujących eter" doczekamy czasów, ze jacyś
"Chorwaci" usłyszą transmisję, która wyda im sie stekiem przekleństw w jeżyku polskim...
I spuszczą wpier..ol załodze pierwszego napotkanego jachtu pod Polska banderą, też powiesz mi, że to co mówię, to nadmiar fachowości
SIRK
Tylko, żebyśmy się dobrze rozumieli. Ja uważam, że jesteś dobrym operatorem, bo nie robisz
tych błędów co niektórzy inni Koledzy. To tylko moja opinia ale oparta na Twoich słowach nie na stanowisku w sprawie. Tak dla ścisłości ( stanowisko tez podzielam, ale to inna sprawa )

SIRK
Przeczytałem coś takiego:
https://junga.pl/wp-content/uploads/202 ... OWANIE.pdf
Bo interesowało mnie jak te szkolenia wyglądają. ( Rozumiem, że to materiał ilustrujący
zakres szkoleń ? )
I powiem Ci, że śmieszy mnie zarzut o nadmiar fachowości
Raz, że Wy tam macie wszystko co potrzeba, żeby zrozumieć sens łączności radiowej.
A dwa, że ja bym połowę tego materiału wywalił ( po co komu wiedzieć na jakiej częstotliwości pracują radary, zwłaszcza, że ona często pracują na innej niż podany zakres )
A w zamian za to posadziłbym kandydatów w jednym pokoju, tyłem do siebie i po prostu kazałbym im porozmawiać ze sobą godzinkę.
I jestem absolutnie pewien, ze po tej godzinie nie mieliby żadnych problemów z prowadzeniem łączności radiowych. Ale to absolutnie żadnych.
Tego brakuje SIRK. Dlatego poziom wyszkolenia jest żenująco niski. Brakuje zrozumienia nawet tego czym jest zwykła rozmowa w eterze.

Wiesz czym różni się interferencja od intermodulacji?

Ja o łączności a Ty o udowodnieniu swojej racji.

To nic nie załatwia bo inni użytkownicy nasłuchujący na tym kanale będą słyszeć. Gdyby jednak zechcieli się na tym kanale odezwać nie będą słyszani przez tych "z grupy". Brak identyfikacji stacji spowoduje, że odbiorniki "grupy" nie zostaną odblokowane.

Tak. Uprościłem i to w dodatku błednie - z formalnego punktu widzenia.
Przedstawiając intermodulację jako efekt interferencji, ale zauważ do jasnej anielki, że
nie użyłem słowa intermodulacja. Tak, jak poprzednio nie rozróżniałem rodzajów emisji z falą nośną, nie wspominałem o gwizdach interferencyjnych na AM...
Uprościłem, ale starając się to zrobić tak, żeby efekt uproszczenia nie wprowadzał błędów w rozumieniu zjawiska.
Odniosłem się do tego co powiedziałeś o wyciszaniu w odbiorniku ( blokowaniu po stronie m.cz za detektorem )
Nie potrzebowałem wprowadzać nowych pojęć. Ale nawet gdybym je wprowadził - sens nie ulegnie zmianie.


NIE! Ja się tylko spytałem, jak daleko chcesz wnikać w techniczny opis.
Ja mogę bez trudu ilustrować praktycznymi przykładami swoje wypowiedzi po prostu.
Żeby podnieść wartość wątku i nie opierać sie tylko na formalnym opisie, który nie każdy z czytelników zrozumie.


Tutaj absolutnie pełna zgoda Ale zauważ, że inni użytkownicy tego nie widzą!
( Inni uczestnicy tej dyskusji - doświadczeni radiooperatorzy )

RetususClavus
Moja propozycja na załatwienie sprawy raz na zawsze taka:
Na obowiązkowym kursie radiooperatorów biorę dziesięciu uczestników, którzy spotkali się ze sobą być może pierwszy raz w życiu. Sadzam ich po okręgu, tyłem do siebie...
I wymagam, żeby ze sobą porozmawiali. O czym kolwiek...
Ale żeby każdy wziął udział w rozmowie.
Daję im na to godzinę a po tej godzinie każdemu wręczam licencję - bez żadnego egzaminu.
Co będą chcieli to sobie poczytają i doczytają. Ja mam pewność, że oni w eterze narozrabiają znacznie mniej niż wielu Kolegów z uprawnieniami radiooperatorów obecnie.
Żadnej techniki, żadnej "nadmiernej wiedzy" To by mi wystarczyło, żeby wydać uprawnienia. Bo oni - po tym "moim kursie" rozumieją podstawy.

RetususClavus
A w kwestiach technicznych moja propozycja taka:
Opisz formalnym językiem te aspekty, które Twoim zdaniem mają kluczowe znaczenie.
Zaproponuj doświadczenia.
A ja je po prostu zrealizuję i zilustruję filmikiem. Poważnie mówię.
Nie obiecuję, że od razu - bo roboty mam trochę - siedzącej ale zawsze...
Ale chętnie podejmę taką formę dyskusji. Dla Koleżanek i Kolegów może to być o tyle ciekawe, że będą mieli możliwość zetknąć się z jakimiś - być może dotychczas nierozumianymi - zjawiskami.
( Możemy np przeprowadzić ilustrację jak wygląda ta interferencja w zależności od dewiacji )
Proponuję pasmo dwumetrowe. Do dyspozycji ( przy proponowaniu doświadczeń )
masz dowolne środki techniczne ( w razie gdyby wystąpiły jakieś braki - zaimprowizuje się na poczekaniu )
Co Ty na to ?

Drogi Marku SCO!
Rozumiejąc Twoją radioamatorską potrzebę radiowej ewangelizacji społeczeństwa pozostawię sobie prawo do zajmowania miejsca w loży i pilnowania abyś nie szerzył radioherezji.

Interferencja fal to zjawisko superpozycji fal które łączy jedynie ich okres. Gdy opis fali ograniczymy do jej okresu, amplitudy i fazy interesujące są dwa zjawiska superpozycji. Pierwszy to podwojenie amplitudy a drugi wygaszenie amplitudy fali. Pływając po morzach możemy zaobserwować zjawisko pojawiania się monstrualnych fal. Dzieje się to wtedy gdy w tym samym miejscu grzbiet jednej napotka grzbiet drugiej. Dla skomplikowania sprawy dopowiedzmy, że fale radiowe, fale elektromagnetyczne nie "mieszają" się ze sobą w przestrzeni i same nie tworzą nowej "trzeciej" fali. Przykładem interferencji fal jest dość ciekawe choć mocno nie pożądane zjawisko powstawania tzw. martwej strefy radiowej. Jeżeli do odbiornika radiowego trafią z jednego źródła dwa sygnały przesunięte w fazie o 180 stopni (max i min amplituda sygnału) to ich suma wyniesie 0. To zjawisko obrazuje powiedzenie widzę cię ale nie słyszę.

Intermodulacja to zjawisko zakłócenia a prościej zniekształcenia (na wyjściu odbiornika) sygnału użytecznego innym - sygnałem zakłócającym. Ponieważ urządzenie jest głupie i w przeciwieństwie do człowieka (sic!) nie rozróżnia kto mówi, w skończonym i obarczonym niedoskonałością świecie elektroniki, odtwarza w procesie demodulacji jakąś wypadkową obu sygnałów. W bardzo dużym przybliżeniu można powiedzieć, że odbiorniku powstają jakieś "radiowe monstrualne fale" nie mające nic wspólnego z falami - sygnałami, które do odbiornika dotarły. Skutek nie rozumiemy co korespondent do nas mówi.

To oczywiście bardzo spłycony i uproszczony opis zjawisk z jakimi spotykamy w łączności.

RetususClavus
Na całej kuli ziemskiej znam jednego człowieka, który połknął encyklopedię i mu to zaszkodziło. Stąd wnioskuję, że my się znamy

Dochodzisz do tego co pogrubiłem i wpadasz w maliny - No pomyśl...
Skąd te gwizdy interferencyjne na AM - przecież to Ty o nich wspominałeś a nie ja

Jak badasz odporność odbiornika na intermodulację? Dostarczasz sygnał użyteczny i zakłócający, czy dwa równorzędne sygnały ? Niby różnica tylko w nazwie, ale już w tym miejscu wchodzisz w maliny.
I potem okazuje się, że modulacja FM jest odporna na wszystko co tylko. Nawet atak szarańczy
A jak nie, to przecież na wszystko zaradzi squelch...
( No to jak na wszystko zaradzi, to jakim cudem wpadłeś na to, że przy selektywnym wywołaniu nie zaradzi ? )

Proponowałem uczciwą dyskusję z przykładami.
Nie chcesz, to nie. Ale w tym przypadku, to ja oddaję pole Tobie.
Oto uroczyście oświadczam, że wszystkie rzeczy o których tutaj mówiłem nie mają potwierdzenia w praktyce. To bzdury i wierutne kłamstwa!
Zanegujcie wszystko i... Bawcie się dobrze

RetususClavus
A spróbuj przełknąć taką definicję interferencji:

Tutaj link: https://pl.wikipedia.org/wiki/Interferencja_(pedagogika)
I kurde zrozumieć, że jak nawrzucasz mi nowych pojęć:
- podział na rodzaje modulacji wtedy, kiedy nie ma to znaczenia - przecież porównywałem modulację z nośną ( niezależnie jak modulowaną ) do modulacji bez emitowania nośnej.
- wyciszania ( squelch ) które nie zachodzi w tych blokach odbiornika w których rodzą się zjawiska uniemożliwiające odbiór. ( Chyba, że odbiornik z prądu wyłączysz )
- Intermodulacji - którego to terminu nie użyłem w ogóle, żeby nie zaciemniać obrazka. Bo on nie ma tutaj znaczenie - podobnie jak rodzaj modulacji.
I potem wychodzi na to, że to ja gadam o technice i prezentuję ( według SIRKA ) "nadmierną wiedzę". Podczas gdy ja staram się po łebkach wyjaśnić sedno.
A postuluje tylko to, żeby Koledzy popróbowali "łączności" w ramach zabawy. Zeby spróbowali dostrzec jak trudna jest juz sama identyfikacja rozmówcy. W sensie - wydzielenie go z pośród innych.
( ta zabawa którą opisywałem wcześniej )
Ja nie sugeruję, że ktoś nie ma odpowiedniej wiedzy technicznej. Sugeruję, że ta wiedza nie jest potrzebna. Albo jest ale tam, gdzie chcesz coś zweryfikować. Do nabrania nawyków i zrozumienia czym jest zwykła łącznośc - nie jest potrzebna żadna wiedza techniczna do jasnej anielki.

Ale OK już Was zostawiam bez mojego ględzenia. Nie mam racji - nie przeszkadzajcie sobie.

Dalej już nie czytałem.

Tyle wystarczy. Teraz pomyśl sobie, że jeden chce coś wytłumaczyć w miarę prosto a drugi
wsuwa w to tłumaczenie nowe zwroty i definicje. Nie mające potrzeby zaistnieć w tłumaczeniu.

No i pamiętaj o pytaniu:
Skąd gwizdy interferencyjne na AM ? Sam użyłeś tego sformułowania - mi ono było absolutnie niepotrzebne - tak, czy nie ?
Skąd gwizdy i czy należy uszy zatykać nie mając przy sobie włączonego odbiornika

Jak będziemy definicje z optyki falowej bezkrytycznie wrzucać do modelu dotyczącego radiotechniki, to Koledzy nadal będą "widzieć" emisję radiową a nie "słyszeć".

Światło jest falą elektromagnetyczną...
Echh...

Użytkownicy przeglądający ten dział: RetususClavus i 82 gości

Zastanów się ilu osobom wisisz czyszczenie monitora.

Serio właśnie nad tym się teraz zastanawiam. Dokładnie nad tym.

Wprawdzie mało prawdopodobne jest, by wśród ludzi przeglądających forum był Izaak Nevton, ale... Mogą być wśród nich żeglarze.
No jestem pod wrażeniem.

Ale nawet jeśli przyjmiemy, że światło jest falą elektromagnetyczną ( jego zachowanie mozemy w pełni opisać za pomocą opisu mechaniki falowej ) i będziemy tego uczyć
na kursach nawigatorów... To jakie to ma tutaj znaczenie powiedz Ty mi ?
Pytałem jak zaobserwujesz "gwizd interferencyjny" ( o którym sam wspominałeś ). Gołym uchem ?

A dla gości przeglądających ten dział. Mam nadzieję, że jednak znalazło się kilku, którzy nie opluli monitorów.
Kurs fizyki - czwarta klasa szkoły średniej. Najważniejszy temat programu nauczania:
"Korpuskularno falowa natura światła".
Ale mam nadzieję, że wszyscy to znamy.
Ale to nie ma tutaj znaczenia.

Zero jakiejkolwiek techniki, teorii itp.
Mózg radiooperatora musi po prostu rozumieć, ze informacji dostarczyło ucho a nie oko.
Że okiem tej informacji zweryfikować się nie da. I tyle trzeba, żeby być radiooperatorem w łączności radiowej. Tyle absolutnie wystarczy. A tego absolutnie brakuje...

Jakim certyfikatem łączności morskiej możesz się pochwalić?
O doświadczenie w tejże nie zapytam nawet...

_________________
noone

ŻADNYM!!!
Jeśli mówię, że nie wiem jak wyglądają szkolenia, to znaczy, ze nie posiadam żadnych certyfikatów łączności morskiej - logiczne ?
Ale co to ma do rzeczy noone ? Łączność morska aż tak różni się od łączności radiowej ?


Podrywałem przez radio urocze telefonistki z spod znaku SPW. To się liczy do "doświadczeń w tejże"
No i oczywiście często robiłem łączności ze statkami...
Kosmiczne się liczą noone ?

Co to ma Twoim zdaniem do rzeczy ? Posiadanie certyfikatu od razu gwarantuje, że usłyszy Cię opierniczany przez radio delikwent ?
Że rozpoznasz jacht z którego przesłano anonimową transmisję ?

Ma. To znacznie szerszy zakres wiedzy.


Nie. To inny, częściowo tylko pokrywający się zakres wiedzy.

_________________
noone

Noone, bacz z kim dyskutujesz....

Wysłane z mojego SM-G930F przy użyciu Tapatalka

_________________
Jestem tylko szarym człowiekiem
www.armator-i-skipper.pl

Ja tego nie neguję noone. Ja tylko zwracam uwagę na braki w podstawowym zakresie wiedzy. Tym wspólnym dla wszystkich radiooperatorow. Tym, bez którego wejście w jakikolwiek szerszy zakres wiedzy jest po prostu niemożliwe.
Nie twierdzę, ze morscy radiooperatorzy to ignoranci. Twierdzę, ze zdarzają się w śród nich ignoranci i to mnie szokuje.
Bo zakres wiedzy - potrzebny do pracy - jest rzeczywiście większy. A zdarzają się operatorzy, którzy z podstawowym nie dają sobie rady.
Na moje oko to jest problem. Nie to, ze ktoś na ch16 FMemem sobie śpiewa piosenkę ale to, że inny ktoś go na tym samym zakresie ( często dosłownie w tym samym czasie ) opiernicza.
Ja nie wiem jakim operatorem jest ten śpiewający piosenkę - ten opierniczający jest żadnym...

PS:

Właśnie Bacz, że dyskutujesz z obsrywanym. I jakbyś miał ochotę po prostu mieć rację to ja Ci ją przyznać muszę juz tylko dlatego, ze zwróciłeś się do mnie z pytaniem

Spoko, nie dyskutuję.

_________________
noone

W każdym razie ja nie mam certyfkatów i uprawnień a Ty masz rację
Bo o to chyba w tej radiokomunikacji certyfikowanej chodzi

Nie demonizujmy łączności morskiej i na dodatek tej ograniczonej

Aby wątek nie poszedł psu na budę może zadajmy sobie trochę trudu, chętni mile widziani i stwórzmy jakiś dekalog operatora?
Moja propozycja to:

I -mów tylko tyle i wtedy gdy masz coś do powiedzenia;
II -wszyscy podsłuchują więc Ty mówisz a słyszą wszyscy;
III -nie jesteś trąba, nie przekrzyczysz innego nadawcy;
IV -jeśli nie sikamy do umywalki to nie korzystamy z kanałów niezgodnie z ich
przeznaczeniem;
V -nie krzycz, radio się ciebie nie boi i nie obudzi korespondenta;
VI -?

Ja bym zmienił jeden punkt:
I - Słuchaj

A tam, gdzie postawiłeś pytajnik wpisałbym tak:
VI -Pamiętaj - Tylko Ty decydujesz o tym co usłyszałeś.
( Ale to już jest "poziom ninja". Naprawdę poszerza możliwości korzystania z radia )

PS: Pozdrowienia dla wszystkich R/O Którzy zrozumieli dowcip o dziewczynach z SPW

I - Słuchaj tylko tyle i wtedy gdy masz coś do powiedzenia;

Marku Ty bierzesz coś czy akurat wziąć zapomniałeś?