Zakładam, że znajdę tutaj osoby znające się na żaglach, które mogą odpowiedzieć na moje pytania.

Mam pewien problem i jest on, prawdopodobnie, związany z żaglem typu lugrowy zrównoważony - z jego profilem poprzecznym. Od pewnego czasu, coraz bardziej denerwuje mnie, że mój GIS nie chce chodzić ostro do wiatru. Rozumiem to, co kiedyś wyczytałem w "Teorii żeglowania", że żagiel lugrowy o niskiej smukłości, będzie mniej sprawny, przy małych katach natarcia, czyli w żegludze ostro na wiatr, od smukłego żagla trójkątnego, czyli bermudzkiego. Z tym się pogodziłem.

Ale o ile ta sprawność będzie niższa i o ile stopni bardziej pełno będę musiał żeglować, czyli ile więcej halsów będę musiał zrobić?

Doskonale wiem, że żagiel, to nie jest płaska płytka o kształcie trójkąta, czy czworokąta, ale musi też mieć odpowiedni profil poprzeczny i wybrzuszenie. I moim zdaniem tutaj może tkwić mój problem, zbyt tępego chodzenia na wiatr. Wcześniej nie zwracałem na to uwagi, a być może, żagiel z czasem użytkowania (5 sezonów) się był rozciągnął i obserwuję wyraźne zawinięcie liku tylnego na nawietrzną.

Zdjęcie:



To może powodować, że żagiel przy niskich katach natarcia przestaje ciągnąć do przodu, bo zawinięcie liku tylnego na nawietrzną powoduje powstanie dodatkowego wektora siły do tyłu, który... hamuje...

Dochodzimy do konstrukcji prostego żagla lugrowego.
Generalnie, jest on krojony raczej płasko i właściwy profil oraz wybrzuszenie uzyskuje się przez naddatki tkaniny na likach dolnym (bom) i górnym (rejka). Nie stosuje się listew na liku tylnym - lik tylny kroi się jako wklęsły. Lik przedni kroi się, jako prosty i wzmacnia np liną stalową, aby nie mógł się rozciągać - ma być prosty i mocno napięty podczas żeglugi, im silniejszy wiatr, tym mocniej napięty lik przedni, za pomocą liny zwanej downhaul, na której stosuje się wielokrotne przełożenia talii.

Czy mam rację, że mój żagiel ma niewłaściwy profil w jego tylnej partii i że zawinięcie liku tylnego na nawietrzną może powodować poważne zmniejszenie sprawności w żegludze na wiatr???

Jak temu zaradzić???
Czy korygować krój żagla, aby zmniejszyć wybrzuszenie profilu w tej partii żagla???

Czy dodanie listew na tylnym liku, których normalnie tam nie ma, wystarczająco usztywni i wyprostuje profil żagla w tej partii i będzie tam prawidłowa krawędź spływu???

Czy znacie żaglomistrza, który podjąłby się wykonania naszycia trzech pochew do listew???

Z góry dziękuję za wszystkie porady.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dla lepszej ilustracji, zdjęcie tego samego żagla, na tzw. złym halsie. Strzałki pokazują szwy prostopadłych do liku tylnego brytów, gdzie przy krawędzi spływu widać wyraźne zawinięcie liku tylnego na nawietrzną:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeszcze, dla zilustrowania, dwa zdjęcia żagli mojej BETH, w jednakowych regulacjach, na dobrym i złym halsie - nie widać zawinięcia liku tylnego na nawietrzną, a pamiętam, że BETH chodzi na wiatr lepiej od mojego GIS-a, chociaż to może tylko złudzenie:

https://photos.app.goo.gl/mM7gwCn7P7P2B64W7

https://photos.app.goo.gl/1f2ddb6nfEkjCmtVA

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Hej Robert,
na pewno zawinięcie żagla na nawietrzną na liku wolnym powoduje dramatyczny spadek sprawności. Może też drzewca (rejka i bom) są zbyt miękkie i wyginają się ze wzrostem wiatru deformując żagiel? im silniejszy wiatr, tym żagiel bardziej płaski powinien być.
Może lik przedni powinien być napięty, do linii prostej?
Podoba mi się takie oryginalne, rzadko spotykane ożaglowanie i chyba warto nad nim popracować. Nie myślę, żeby było mniej sprawne, niż te bermudzkie "trójkąty". Zauważ, że klasyczny bermudzki grot ma niewielką powierzchnię blisko topu (dokładniej: długość profilu) i siły napędzającej prawie nie daje.
Zajrzałem do "Teorii żeglowania" Marchaja, wydanie z 2000 roku: tam jest przedstawione ożaglowanie typu "kleszcze kraba", górujące niepomiernie nad ożaglowaniem łacińskim.
Może warto pójść w tym kierunku?
pozdrowienia
Krzysztof

Moim zdaniem tak i z pewnoscia nie zaszkodzi!
Takie pochwy mozesz zrobic sam albo kazdy z maszyna do szycia - nawet niespecjalista zagla tym nie popsuje.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Dzięki za odpowiedzi. Nie odpowiedziałem od razu, bo miałem awarię telefonu i brak dostępu do komputera.

No właśnie, to potwierdza moje przypuszczenia i tak myślę, że w tym tkwi przyczyna kłopotów.
Drzewca są wykonane zgodnie z projektem (wersja: żagiel marlowany do bomu) i moim zdaniem pracują prawidłowo - wraz ze wzrostem siły wiatru, wyginają się, na tyle, na ile pozwalają naddatki tkaniny żagla, żagiel się wypłaszcza i tutaj nie upatruję przyczyny mojego problemu.Odpowiem cytatem z mojego posta:U mnie tak jest, czyli jest prawidłowo - nie tutaj tkwi problem.

***
No właśnie, tak myślałem, że listwy, których kiedyś bardzo chciałem uniknąć, będą rozsądnym wyjściem. Drugą metodą mogłoby być pogłębienie wklęsłości liku wolnego, ale to musiałby zrobić żaglomistrz. Sam jednak nie zrobię, a do "poprawek krawieckich", nie zaniosę. Mam pewien pomysł, ale nie wiem, czy wypali. Zdam relację później.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Niestety... Szukam innego wykonawcy.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

To samo pytanie zadałem w grupie Michaela Storera "Goat Island Skiff - Building & Sailing" na fejsbuku.

Dostałem dwie merytoryczne odpowiedzi, które mnie zastanowiły:

Jedna dotyczyła zbytniej giętkości rejki, co już tutaj sygnalizował kohoutek, ale nie wydaje mi się, żeby to była główna przyczyna, bo na pierwszym zdjęciu widać, że zbytnie wybrzuszenie tylnej części żagla i zawinięcie wolnego liku na nawietrzną, występuje już wtedy, kiedy żagiel nie pracuje pod dużym naporem wiatru, a rejka jest prosta:



Druga dotyczyła błędnego kroju żagla. Prawdopodobnie, lik wolny został zszyty zbyt ciasno i listwy w tej części mogą niewiele pomóc. Wyprostują profil tylko tam, gdzie one będą, ale mogą spowodować powstanie zagłębień i zawinięć liku pomiędzy nimi. Ten dyskutant radzi wstawić kliny w tylnej części żagla, żeby go otworzyć, a nie tylko listwy.

Przy okazji, rozmawiałem z kolegą Errakiem z naszego forum, który, nie będąc żaglomistrzem, sam uszył swój żagiel i również miał problemy z kształtem profilu przy jego tylnym liku, więc dorobił kieszenie i listwy i to wybitnie poprawiło profil w tej partii żagla! Przy okazji, jego rejka jest zrobiona ze zwykłej rury duralowej. Zdjęcie w linku poniżej:

https://photos.app.goo.gl/54XAuREpP5CxDVX9A

PS: Właśnie odpowiedział Michael Storer - projektant tej łodzi i żaglomistrz jednocześnie:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dorzuce, ze przemieszczanie sie brzucha ku likowi wolnemu jest niestety normalne dla starzejacych sie grotow, zwlaszcza jesli material nie jest najwyzszej jakosci.
Storer ma racje piszac "for the type of sailing you do"... wiem ze to wrukwia, ale poza nawet amatorskim wszyciem pochw nie bardzo widze sens wchodzenia w koszty i ryzyko zepsucia zagla. Kliny albo zmiana ksztaltu liku to delikatne operacje.
Listwy nie zaszkodza na bank i moga pomoc, co potrwierdza autopsyjnie Errak.
Catz

_________________
W hamaku na huśtawce

Dzisiaj, żeglując GIS-em z Narjess, wpadłem na pomysł, jak sprawdzić, czy listwy poprawią profil:

Zrobić trzy tymczasowe listwy z cienkiej sklejki i wywiercić w nich po kilka otworków, przez które przyszyć je do żagla - jeżeli poprawa będzie widoczna, to wtedy doszyć kieszenie i użyć listew docelowych. Jeżeli nie poprawią, to usunąć nitki i tymczasowe listwy.

Wysłane z mojego LG-M320 przy użyciu Tapatalka

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Kolejny komentarz Michaela Storera, na podstawie zrzutu z krótkiego wideo, które zrobiła wczoraj Narjess:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Przeglądnęłam moje mądre (...inaczej?!) książki o szyciu żagli, mając nadzieję, że coś znajdę co mogłoby Ci pomóc.
Cóż, o ożaglowaniu lugrowym jest tam tak samo dużo napisane, jak o konstrukcji spinakerów....

Ale przyszedł mi do głowy pomysł mocowania listewek do żagla.
Nie wiem, czy się sprawdzi w praktyce, ale spróbować można? Otóż zamiast wiercenia otworków, spróbowałabym użyć taśmy dwustronnej (typu : command strip, lub podobne, z marketu budowlanego). Trzyma..aż za mocno. Albo ewentualnie po prostu velcro (rzepy). Też samoprzylepne. Sprawdziłabym tylko, czym można usunąć sam klej z dakronu, myślę że któryś ze zwykłych rozpuszczalników wystarczy

_________________
Pozdrawiam, Anna


"Arkę zbudowali amatorzy, Titanica -zawodowcy" Czeremcha

Pomysł świetny - nieinwazyjny! Dzięki.

Mam tylko jedną książkę o kroju i szyciu żagli i jest tam o lugrowych, ale mój angielski jest słaby, a obrazki trochę zbyt ogólne, ale mały, prosty żagiel można spróbować kroić i szyć:

https://images.app.goo.gl/PBVzy6PZdjkgL9Ys7

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Patrząc na Twój żagiel mam takie przemyślenia:
1/ Jeśli masz kształt dobry na jednym halsie to nie możesz mieć tego samego na drugi.
No chyba, że będziesz przerzucał całość.

2/ Żagiel o tych proporcjach zawsze będzie dużo lepszy na wiatrach pełnych niż ostrych.

3/ Krawędź natarcia jest bardzo głęboka ...patrz 1/ więc bez jakiegoś wypłaszczania jest za głęboka na ostre wiatry.
Na drugim halsie maszt wypłaszcza tą cześć żagla, ale za to psuje resztę opływu.
(co wg. mnie jest mniejszym złem niż za głęboki profil żagla.
Może by tu zastosować jakąś wszytą linkę do regulacji przedniego liku.

Wiele lat temu pływałem na Barkasie gdzie bezan lugrowy miał dolny lik wiązany do masztu i od przodu rejki była linka którą przerzucało się całość po każdym zwrocie.

Rosyjscy rybacy wymyślili luger rozcięty na osi masztu... też coś dawało.

Tak wiec nic za darmo: jak masz prosty takielunek, to nie oczekuj wyrafinowanych osiągów.

MJS

PS

To ostatnie ... oczywiście poza ożaglowaniem Va-Marian które leży u mnie na pawlaczu (drzewca i żagle) i czeka na jakiś kadłub do porównań. Ma około 9-10 m2 i dwa kije po 4m long.

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Ja doskonale wiem, że na każdym z halsów, żagiel pracuje inaczej, bo to jest oczywiste, ale wbrew pozorom, te różnice nie są wcale dramatyczne, a poznanie wielkości tych różnic wymagałoby pomiarów, np. za pomocą przyrządów i nie to jest tematem wątku.
To też wiem i napisałem o tym, na samym początku:I nie to jest zgłaszanym problemem.
Co wg Ciebie znaczy "Krawędź natarcia jest bardzo głęboka"??? Pisałem, że tam w lik przedni, jest wszyta stalowa linka i krawędź natarcia jest prosta i znowu piszesz o różnic opłwu na obu halsach, a nie to jest tutaj problematyczne:

Zły/dobry hals i różnice sprawności w ożaglowaniu lugrowym zrównoważonym, na GIS-ie, pokazał Teo Deus w swoim filmie wideo - są zauważalne, owszem, ale nie stanowią problemu, o który pytam.:



Mam wrażenie, że Twoje przemyślenia dotyczą innego wątku... Bo tutaj pytam o zawijanie się liku wolnego, na nawietrzną.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Aha: jeśli tylko o tym mówimy, to ja się zgadzam: lepiej będzie jak tył będzie płaski.

Natomiast wg. mnie nie wpłynie to zbytnio na ostrość chodzenia pod wiatr.

W moim pojęciu masz zbyt głęboki żagiel z przodu... ale to przecież inny temat.

MJS

_________________
Po 15 latach (na forum) przestałem być VIPem. Za co? ...i po co byłem?

"Jeszcze nigdy tak wielu nie oddało tak wiele wolności tak łatwo"Churchill.

Kłania się: Orwell i Huxley.

Zapraszam na fejsa:
"Dla tych co nie lubią szerokich ruf "
i "Marian Strzelecki"

Kroju żagla nie zmienię.

Mogę dodać listwy, najpierw tymczasowe i zobaczę, czy pomogło.

Mogę też zrobić sztywny bom skrzynkowy i uwolnić lik dolny (widać, że się tam fałduje) i regulować napięcie liku dolnego, co pozwoli na lepszą kontrolę wybrzuszenia żagla. Teraz żagiel jest zamocowany na stałe. Chciałem uniknąć sztywnego, skrzynkowego bomu, bo to kawał mela, a ten patyk, który mam, wg planów zresztą, jest dość lekki i niczyjej głowie nie zagraża. No ale, jeśli uzyskałbym z 10° na wiatr ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie doczytałem, albo nie było: czy to zawijanie występuje na obu halsach?

_________________
Zmieniona stopka - poprzednia lewaków uwierała
--
pozdrawiam
AIKI

Tak, na obu.


***
Mogę jeszcze zrobić nową rejkę, np. kupić stary maszt węglowy od deski z żaglem i z niego...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

No właśnie - ile?

Wziąłem statystyki halsówki GIS-em Uitwaaien z 1 października 2021, powiększyłem mapę - wziąłem zwrot przez sztag, prawie bez straty prędkości, z prawego na lewy hals i zmierzyłem kąty. Wychodzi mi kąt martwy 104°!



Teoretycznie, po 52° na każdym halsie - teoretycznie, bo żagiel pracuje trochę inaczej, na każdym z halsów, ale nie jestem w stanie zmierzyć tych różnic, przynajmniej na razie.

Pisałem, że wydaje mi się to sporo.
Pamiętam, że np. pierwsza nasza żaglówka, zmodyfikowana P-7, miała kąt martwy chyba poniżej 90°, czyli po około 45°, na stronę, bo podczas halsówki, robiliśmy zwroty, kiedy punkt docelowy mieliśmy na trawersie i prawie zawsze dochodziliśmy do celu. Oczywiście nie na morskiej fali, tylko w podobnych warunkach, na ZZ. Teraz, na GIS-ie muszę pojechać aby punkt docelowy znalazł się poza trawersem w kierunku rufy, czyli te kilka stopni różnicy, jest wyczuwalne też w praktyce.

Nasza, przerobiona P-7, miała niezbyt efektywne ożaglowanie bermudzkie o niskiej smukłości grotżagla - żagle bawełniane, zdeformowane wieloletnią eksploatacją, a jednak...

Ile jest u Was? Ile powinno być?

PS: Tam (u sąsiadów) nic nie ma: https://www.sailforum.pl/viewtopic.php?t=12359

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nieśmiało stawiam na to. Zbyt głęboki profil też może swoje robić, tylko nie wiadomo teraz czy to taki był projekt żagla, czy zrobił się taki gdy się rozciągnął.

Ale dakron (bo to dakron, prawda?) w 5 lat na takiej małej łódce (czytaj: niewielkie siły)... ? No chyba że zasadniczo jakaś niewielka gramatura... W każdym razie sądziłem, że ten materiał stać na trochę więcej.

_________________
Adam O.

No właśnie. Dakron. Nie powinien, nie pracował nadmiernie i raczej nie jest jakoś wyciągnięty. Pierwsze zdjęcie, gdzie widać zawinięty lik wolny na lewym halsie, zrobione było 3 lata temu.

Podejrzewam krój. Generalnie, miał być płaski, a profil uzyskiwać głównie, dzięki naddatkom na liku górnym i dolnym, jak w tradycyjnym kroju lugrowym.

***
Czy ktoś nt. zmierzonego kąta martwego? Ktoś u siebie zmierzył? Może się pochwalić? Wszyscy mają dzisiaj smartfony i zapisują trasę w gpx, nie mówiąc o GPS-ach do nawigacji na jachtach ...

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jak zwykle, pomoc, mniejsza, lub większa, przychodzi najpierw z grupy feisbukowej Goat Island Skiff. Piszą, że mój wynik, nie jest jakiś bardzo zły, jest wręcz dobry. Oni mają podobnie, przy okazji przypominają film wideo z regat, w których GIS przyszedł w połowie stawki, równo z laserami - tam widać, że idzie podobnie ostro do wiatru, ale widać też zarejestrowaną trasę:



Enrico Franconi ma, na swoim GIS-ie "Mira", żagiel z olistwowanym, wypukłym likiem tylnym i sztywnym bomem skrzynkowym i wolnym likiem dolnym oraz podwójny system downhaul, co poprawia efektywność żagla.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/