[Wojciech] wydzielono z tematu viewtopic.php?p=642309#p642309

Oczywiście Jakże by mogło być inaczej.
A problem leży całkowicie gdzie indziej. Od wielu lat, transport wodny był olewany przez wszystkie kolejne rządy. Zawsze było coś pilniejsze, ważniejsze politycznie ( polityka społeczna). Pamiętam doskonale lata powstawania/budowy zalewu Zegrzyńskiego. Krzyki, wrzaski. Powiedz teraz tysiącom wodniaków, że zalew zostanie zlikwidowany. Na co zresztą w niedługim czasie się zanosi.
Pierwszy rząd który odważył się przeciąć ten węzeł jest " w nagrodę" opluwany na wszystkie strony. I co? W większości przypadków, ci co darli japy " nie zgadzam się, nie za moje" teraz zaczynają na odwrót. "Wybudowali za moje, mam prawo korzystać." Za kilka lat wszyscy się przyzwyczają do przekopu, powstaną nowe gałęzie gospodarki, ( w tym moja marina ) które ożywią ten martwy do tej pory region.
A ja tych krzykaczy skrzętnie notuję. Za Chiny Ludowe nie dostaną u mnie miejsca.
Kiedyś, krytykowano nawet powstanie koła. Po co? Można wszak nosić na plecach.
Problem jest nie w tym że się kopie. Problem dla wielu jest w tym kto kopie.
Tylko tyle i aż tyle.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Wojciechu, nie bądź Zientarą i nie wkładaj mi w palce tego czego nie powiedziałem. Zachowuj się poprawnie. OK?

Nie zdryfowałem. Zamieściłem całkiem fajne opracowanie dotyczące potrzeb i nakładów tej "alternatywności". Widzę, że nie przeczytałeś. A szkoda. Dowiedziałbyś się paru ciekawych rzeczy.

Kłamca i manipulant. Jeśli uważasz, że kombinowanie z cytatami jest dobrym pomysłem.... to sobie uważaj dalej. Dla mnie to zwykłe buractwo.
Wyboldowany przeze mnie cytat w rzeczywistości brzmi tak:

kombinuj dalej

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Nie odwracaj kota ogonem po raz kolejny.
Napisałeś...

Co przez to chciałeś powiedzieć, jeżeli nie to, że dzięki rządowi pisu żegluga ma się doskonale?
Poza tym siejesz defetyzm o tym, że Zalew Zegrzyński w niedługim czasie zostanie zlikwidowany. Skąd takie bzdury przychodzą do głowy?!



Podkreślenie moje.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Więc czemu dyskutujesz?


Widzisz gdzieś tu zapis o żegludze po Odrze i Wiśle? To Ty usiłujesz mi wcisnąć to czego nie napisałem. Ja cały czas mówię o Przekopie, a Ty odwracasz kota ogonem.
Poza tym, policz sobie ilość mostów na trasie wodnej od Elbląga do Gdańska, które przy każdym transporcie muszą być podnoszone/obracane, policz czas wstrzymania ruchu drogowego. Coś, co nie występuje przy śluzowaniu przez Przekop. Gdzie Ty widzisz defetyzm. W moim zapisie?

Wyjaśniam zatem, że po raz kolejny jesteś w mylnym błędzie, a przyczyna mego wpisu jest inna.
Od chwili wybudowania zapory w Dębem istniał i istnieje nadal problem podmywania zapory od strony poszuru. Dokładnie tak samo jak przy zaporze we Włocławku. Były chwile,
gdy "dołek" na poszurze dochodził do głębokości posadowienia zapory. Wobec obaw o statykę tamy dwukrotnie już zabijano nowe ścianki szczelne poniżej zapory i "kamieniowano" dołki wymywane/wysysane przez wodę. Pierwotny poszur miał ca 100 metrów. Obecnie ma już ponad 200. Robiono to dla zabawy??? przyjemności???
A może z potrzeby utrzymania zapory??
https://inzynieriasrodowiska.com.pl/pub ... 681969.jpg
Drugim problemem jest to, że w czasie budowy, nie uwzględniono śluzy służącej do zrzutu namułów od strony ponuru. Dokładnie tak samo jak we Włocławku. Efektem jest znaczne wypłycenie zbiornika i stałe parcie na zaporę.
https://serc.carleton.edu/details/files/19075.html
Na filmie, w warunkach "labolatoryjno szklanych" nie pokazano wpływu "spadającej" wody na erozję dna i powstawanie "dołków". Do własnołapnego odszukania w sieci.
Dla Włocławka "ratunek" jest upatrywany w budowie drugiej zapory w Siarzewie. Dla ZZ projektowano w 2010 r śluzę mającą m.in. umożliwienie zrzutu nagromadzonych namułów.
Kiedy i jakie będzie wykonanie??? Który rząd "odważy się" wydać ogromną kasę?? Dla przyjemności żeglarzy i wbrew "opiniom" ekologów/terrorystów? A może poczekamy aż się samo rozwali??

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Pisałeś Od wielu lat, transport wodny był olewany przez wszystkie kolejne rządy więc wiadome jest, że chodziło o żeglugę na Odrze i Wiśle, bo gdzie indziej była nie tak intensywna więc nie mąć wody, że pisałeś o czym innym.


Ileż to więcej będzie żeglowało statków do Elbląga po otwarciu przekopu, a ile obecnie przez Szkarpawę, że problemem jest otwieranie mostów nad Szkarpawą?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Proszę być dokładniejszym w swoich dywagacjach.
A mianowicie, na Wiśle miała powsać sieć zapór, a ich nie powstanie spowodowało zaniżony stan wody za tamą i rozmywanie dna za podstawą zapory spadającą wodą do za niskiego stanu wody, a nie to co zaznaczyłem w Twoich dywagacjach. Link który wstawiłeś zresztą to potwierdza.
Dlatego również nie dyskutuję, bo można się tak do usranej i jeszcze dłużej.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Czort swoje a pop swoje. Tak to możesz .....ad mortem defecatam. Mnie takie chwyty ani wyobrażenia o tym co chcesz wyczytać, mimo że nic takiego nie napisałem nie ruszają.Nie mam zielonego pojęcia. A prawdę mówiąc mnie to nie interesuje.
Ważne że Przekop istnieje. I to tu będą pływały m.in. dziesiątki jachtów, rybaków, czy innych jednostek.



Cieszę się , że raczyłeś zabrać głos. Jeszcze bardziej bym się cieszył. gdybyś nie pisał bzdur. Ja piszę o zaporze w Dębem, NA NARWI. Ty odpowiadasz mi na temat WISŁY, gdzie zapora we Włocławku podana była jako przykład erozji dennej za spiętrzeniem.
Ale, żebyś nie myślał, że Cię olewam:
Tu masz króciutki opis tego co jest możliwe przy wolnostojących zaporach.
https://www.researchgate.net/publicatio ... _Wloclawku Na stronie 83 znajdziesz rysunek ( ryc. 2) obrazujący to o czym pisałem.
PS. Trza se pobrać pdf-a

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

No to Wiesiek ja dołączę do Wojtka i Wojtka.
Zapodałeś linka z tekstem który wyjaśnia dokładnie to o czym napisałem, w kontekście Twojego popełnionego błędu, którym było podanie tamy we Włocławku, jako przykładu że ma ten sam typ problemu co zapora w Debem.
A z artykułu wynika że we Włocławku nie jest problemem napieranie na tamę odkładu tylko wymywanie koryta przez spadającą wodę do za niskiego poziomu wody za tamą, bo nie powstał kolejny próg za Włocławkiem. Skompensowane to zostało tymczasowo przez wybudowanie dodatkowego spiętrzającego progu.
Podtrzymuję - wyjaśniłem i nie dyskutuję dalej bo dla mnie EOT.
Zdrowych i spokojnych Świąt.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

W czym Twoja wypowiedź różni się od mojej? Bo moim zdaniem niczym.


W kwestii obciążenia zapory rumowiskiem. W grę wchodzą tu dwa różne rodzaje materiału. Włocławek, to głównie rumowisko piaszczyste, co wynika z wielkości nanoszenia przez Wisłę i szybkości przepływu wody. Względnie stabilne. Dębe, to wielometrowa warstwa półpłynnego mułu. O zerowej wręcz stabilności. Inna sedymentacja, inna odporność, inny sposób naporu. Wiem o czym piszę. N lat temu wstecz, uruchamiałem tuż przy zaporze Dębe (po zachodniej stronie) hodowlę sadzową pstrąga. Wielokrotnie schodziłem z butlą na plecach zarówno w ponur jak i w poszur. Ale. jak wcześniej zaznaczyłem jest to rzecz dodatkowa w stosunku do wymywania dołków na poszurze.
PS. Poszur - poniżej spiętrzenia, ponur - powyżej spiętrzenia
Również życzę najlepszego w Święta.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Jacek Zalewski 05.04.2021 – Co trzeba wiedzieć o stopniu wodnym Siarzewo? Czy warto go budować?

2. Czy stopień Włocławek wymaga podparcia?

Brak jest jak dotąd rzetelnej publicznie udostępnionej analizy stanu i zagrożenia stopnia Włocławek. Opracowywane regularnie raporty Ośrodka Technicznej Kontroli Zapór właściwie niewiele w odpowiedzi na tak szerokie pytanie wnoszą. To na tyle poważne dokumenty, że gdyby stwierdzono w nich zagrożenie, coś musiałoby być zrobione. Co? Na przykład obniżenie piętrzenia, ale to bardzo niekorzystne dla produkcji energii (energia to iloczyn wysokości z jakiej zrzucana jest woda i przepływu/ilości zrzucanej przez turbiny wody oraz tzw. sprawności całego układu). Z drugiej strony, powiedzenie, że brak jest zagrożenia odcięłoby argumenty proponentom i poza tym wymagałoby nie lada hydrotechnicznej odwagi. Media i „eksperci” przecież do lat trąbią, że zagrożenie jest.

https://swiatwody.blog/2021/04/14/jacek ... o-budowac/


Na jakich rzekach albo akwenach, doprecyzuj?

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Przy okazji podobnej dyskusji napisalem ze gdybysmy mieli nadwyzki budzetowe Dubaju lub Emiratow to moglibysmy wybudowac prekop nawet di stoczni w Radomiu. Niestety budzet jest taki jaki jest i pieniadze powinno wydawac sie tak aby przyniosly jak najszybszy i najwiekszy zysk czyli, moim zdaniem, na przywrocenie zeglownosci na Odrze co najmniej do stanu takieho jaki byl kiedys. Potem mozna by bylo inwestowac w jakims logicznym ciagu.

Oj Wojtek, Wojtek.Jak już cytujesz jakieś opracowanie, to nie wybieraj z niego fragmentów które Tobie pasują, lecz konsekwentnie podawaj równiez te które w sposób istotny wskazują na istniejące zagrożenia. Cytat z tego samego "opracowania"
Stopień planowany był jako współpracujący z kolejnym poniżej. Woda spiętrzona takim niższym stopniem podpiera wtedy niejako „od dołu” stopień wodny położony powyżej. Zapewnia to większą stateczność oraz swoistą „poduszkę wodną” dla wód zrzucanych przez wyższy stopień, co ogranicza wymywanie dna (erozję) przez przepływającą z dużą energią wodę.

Przez wiele lat eksploatacji Włocławka doszło do właśnie erozji dna poniżej stopnia. To poważny problem. Obniżenie dna na skutek porwania przez wodę piasku z dna – erozja – sięga kilku metrów i jest różne w różnych miejscach. Skoro dno się obniża, obniża się też poziom wody, a stopień znajduje się w sytuacji innej niż ta na jaką był projektowany. Zmieniły się warunki w korpusie zapory ziemnej, inaczej przebiega filtracja (przepływ wody przez „ziemię” w zaporze ziemnej).
O skutkach erozji ( pękanie podpór mostu, osiadanie całej płyty mostowej) masz dokładny opis wraz ze zdjęciami uszkodzeń we wcześniej podanym przeze mnie linku. Żal Ci paru mega żeby pobrać pdf-a i zapoznać się z wynikami badań?

Jaja sobie robisz??????

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Czytałem opracowanie, które jest z roku 2007/2008 opublikowane w roku 2013 i gdyby brać pod uwagę czas jaki przeminął od tamtych lat do publikacji z 2021 r. Jacka Zalewskiego https://retencja.pl/eksperci/jacek-zalewski/ , i to, że zapora nadal stoi, to jestem pewien, że przesadne są obawy o likwidację ZZ w niedługim czasie jak to raczyłeś zakomunikować.






Jestem pewien, że nie potrafisz wyjść z twarzą.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

Jeżeli chcesz się opierać na wartościach zapodanych w cytowanym artykule,to....wolno Ci. Ja jednak wolę przyjmować za wiarygodne, dane z opracowań Uniwersytetu w Bydgoszczy. Szczególnie gdy rzeczywiste dane drastycznie odbiegają od podawanych w artykule. Przykład: w artykule autor podaje o wymywaniu przez wodę poniżej zapory "dołków" o głębokości "kilku metrów", podczas gdy UB mówi: Przepływ wody przez próg powoduje powstawanie wybojów w jego dolnym stanowisku. Wyboje te pogłębiają się i w wyniku erozji wstecznej rozszerzają w kierunku podstawy progu. Na odcinku poniżej jazu dno w dolnym stanowisku progu jest stosunkowo stabilne (wyboje o głębokości 1-1,5 m), na wysokości elektrowni wodnej - niestabilne (piaszczysty trzeciorzęd!), a powstałe wyboje osiągnęły głębokość 10-14 m (ryc. 2).
Co jakiś lat poszur jest umacniany narzutem z głazów, co kilka lat niestabilne (piaszczyste) podłoże jest wymywane, powodując ponowne zapadanie się głazów, a tym samym powstawanie "dołków.
Właśnie ta niestabilność podłoża jest największym problemem. Zarówno we Włocławku jak i na Dębem. Dlatego napisałem
Zgodnie z opinią fachowców takie działanie jest czasowym ratowaniem tychże zapór. Czasowym, bo erozja, choć w mniejszym stopniu, odbywa się nadal. Do chwili, kiedy zapora nie wytrzyma naprężeń i......
Dla uzyskania właściwych warunków pracy stopnia wodnego we Włocławku, w tym
w szczególności hydroelektrowni, konieczne było trwałe podpiętrzenie zwierciadła wody
dolnej do poziomu 44,5 m n.p.m. – jest to także wielkość graniczna dla utrzymania
stateczności zapory. W tym celu w latach 1997 - 2000, w odległości 506 m poniżej jazu i
elektrowni, zbudowano tymczasowy próg piętrzący, który doraźnie zapewnia właściwe
warunki funkcjonowania tych obiektów
Utrzymanie tymczasowego progu piętrzącego wymaga ciągłego prowadzenia prac
remontowych i zabezpieczających. Pogorszenie
bezpieczeństwa progu będzie miało miejsce w momencie dalszego obniżenia się zwierciadła
wody w korycie Wisły we Włocławku, które przewidywane jest na najbliższe lata w wyniku
rozmycia naturalnego progu i migracja koryta na 683 km – 8 km poniżej zapory. Zwiększenie się wysokości spadu wody poniżej progu w związku z postępującą erozją dna Wisły powoduje rozwój lokalnych przegłębień dna poniżej budowli i możliwość destabilizacji
progu. Z tego powodu konieczne są coroczne remonty!
A takie momenty już były. Jedyna przeprawa drogowa we Włocławku przebiega przez koryto Wisły około 5 km poniżej zapory. Erozja dna w tym profilu zagraża stateczności filarów mostu drogowego (fot.1). W celu zapobieżenia dalszej degradacji budowli w latach 2009-2010 przeprowadzono remont, szczególnie ubezpieczenia filarów. Jak wynika z przeprowadzonych pomiarów geodezyjnych stalowa [b]konstrukcja mostu uległa deformacji osiągając amplitudę zniekształceń pionowych wynoszącą 37 cm (mierząc od poziomu początkowego). Szczególnie widoczne jest osiadanie mostu w rejonie filarów II i III – zniekształcenie o około 22 cm [/b](fot. 1).
Z fizyką nie podyskutujesz.
Budowa koryta Narwi jest prawie identyczna jak Wisły koło Włocławka. Występuje dokładnie taka sama erozja. Byłem świadkiem pomiarów głębokości "dołków". 9 (dziewięć) metrów poniżej optimum. . Dołóż do tego fakt, iż koroną zapory biegnie ruchliwa droga DW 632. Mam przyjemność znać hydrogeologa zajmującego się zawodowo ZZ. Wiele godzin wspólnie przegadanych. Stąd m.in. moje stanowisko na temat zapory w Dębem.

Starego lisa chcesz brać na takie plewy?
PS. Nieżyjący już , mój znajomy, Wojciech Giełżyński popełnił wspaniałe moim zdaniem studium o Wiśle, które wydał w postaci książki pt. Moja prywatna Vistuliada. Poczytaj sobie o tym co na Wiśle miało być, a co jest. Od tamtego czasu, jeżeli się coś zmieniło, to tylko na gorsze.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

jako że mam nocny dyżur przy koncentratorze tlenu i jest przerwa w robocie, postanowiłem pociągnąć temat dalej.
Wspólne badania Hydrobudowy i Uniwersytetu w Bydgoszczy wykonane w 2008 roku wykazały erozję denną wgłębną 10-14 metrów. W ich wyniku, w latach 2010 z poprawką w 2012 r. dokonano "zasypania" tych wgłębień kamieniem hydrotechnicznym. Nie jakimś piaskowcem czy wapieniem, tylko granitem o wadze złomków od kilkuset do kilku tysięcy kilogramów sztuka. Czyli wyrównano dno do wymaganej rzędnej "0". Twój autor stwierdza że w roku 2021? ponownie ujawniono wgłębienia kilku metrów. Kilku, tzn. ilu? 3, 5, czy 7 metrów?
Oznacza to, że na przestrzeni 8 (?) lat woda dokonała dalszej erozji. O te 3, 5, czy 7 metrów. Bo granit przecież się nie rozpuścił, musiał opaść w wymyty dół. Innymi słowy, tam gdzie był dół wgłębny 10-14 metrów obecnie jest 13 - 20 metrów. Zasypany kamieniem hydrotechnicznym który niczego nie uszczelnia a tylko spowalnia erozję. I erozja postępuje sobie nadal, w tempie od 0,3 do 1 metra rocznie. A 20 metrów dołu to już jest poniżej fundamentów zapory.
Ile czasu potrzeba, aby przy tak niestabilnym podłożu, nastąpiło przerwanie/wymycie podłoża pod zaporą, a w konsekwencji niekontrolowany przepływ wody pod zaporą? Jakie mogą być losy całej zapory? Ktoś wie?
Dlatego rozpatrywane są następujące wersje:
1. Dalsze leczenie syfa pudrem, czyli "zasypywanie" pogłębiających się dołów erozyjnych kolejnymi porcjami kamienia, z nadzieją że "jakoś to będzie", że zapory wytrzymają. Czyli "może się uda"
2. Świadome opuszczenie poziomu wody do dawnego poziomu rzeki, dobranie się do zrujnowanego poszuru, solidne jego wzmocnienie/zabetonowanie, z równoczesnym usunięciem osadów po stronie ponuru i również umacnianie/glinowanie kilkaset metrów w górę rzeki.
O budowie stopni wspierających ( Siarzewo) nie chce mi się nawet pisać.
W każdym przypadku koszty ogromne. Każda z wersji wiąże się z dobrowolnym lub przymusowym spuszczeniem zalewu.
Kto będzie odważny podjąć decyzję? kiedy to nastąpi? który przypadek będzie pierwszy???
ile czasu potrzeba na ewentualne remonty???
Przymiarki do spuszczenia ZZ na czas remontu zapory już były. Przeszkodził fakt, że Stacja Uzdatniania Wody w Wieliszewie dostarcza ca 30% wody pitnej dla Warszawy i jak na razie nie ma innego alternatywnego ujęcia.

_________________
Pozdrawiam
Wiesław

Proszę się odnieść, a przede wszystkim zapoznać z prawdą zamiast wierzyć naukowcom z Bydgoszczy. We włocławku są dwie przeprawy przez Wisłę. Jedna, rzeczona wyżej w cytatach i druga przez tamę.
Dlatego nie dyskutuję, tylko przytaczam fakty i Wesołych Swiąt i kopania się na fakty.

_________________
Pozdrawiam - Paweł Dąbrowski
Stopy wody pod kilem i pełnych zbiorników.

Cytujesz opracowania uniwersyteckie z lat 2007/2008 (gdzie na Ryc. 1. Szkic morfodynamiczny koryta Wisły poniżej zapory we Włocławku podano rok 2041 ze zmianami dna poniżej progu od 675-684 km. Nigdzie zaś nie podano daty likwidacji ZZ!
W podsumowaniu napisano:
Na najbliższe lata przewiduje się dalsze problemy związane z bezpieczeństwem
infrastruktury hydrotechnicznej poniżej stopnia wodnego we Włocławku. Jedynym trwałym
rozwiązaniem, minimalizującym zagrożenie katastrofą budowlaną budowli zabezpieczających
dolne stanowisko stopnia wodnego we Włocławku, mostu drogowego, gazociągów i
ropociągów przebiegających pod dnem rzeki, będzie budowa kolejnego stopnia wodnego
poniżej. W innej sytuacji konieczne będą kosztochłonne zabiegi zabezpieczające budowle
przed dalszą degradacją. Koszty zaplanowanych prac remontowych stopnia wodnego na lata
2013-2016 mają pochłonąć kwotę 160 mln złotych. W ramach tych prac polepszony ma
zostać stan techniczny zapory czołowej, śluzy żeglugowej, zapory bocznej Borowiczki i
wałów wstecznych oraz przebudowana ma być przepławki dla ryb. ) na które zadajesz pytania bez odpowiedzi gdyż nie zna ich nikt (Brak jest jak dotąd rzetelnej publicznie udostępnionej analizy stanu i zagrożenia stopnia Włocławek. viewtopic.php?p=642292#p642292 ) natomiast potrafisz w dwóch zdaniach napisać:


Ponadto manipulujesz unikając rzetelnej odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie o podanie nazw rzek bądź akwenów lawirując przy tym opowieściami o starym lisie- zresztą rudym, co przyjęte jest, że fałszywym.

Na plewy, to wróbel nie dał się nabrać, nie lis.

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...

_________________
Wojciech1968 Port Rybnik
W życiu piękne są tylko chwile...