Wczoraj w ramach "Edukacyjnych wtorków" @JacekBol opowiadał w Korsarzu o różnych rodzajach map używanych przez nas na wodzie.
Różnice w funkcjonalności, to każdy może zobaczyć sam na ekranie, natomiast ciekawostką jest kwestia skutkowania prawnego i odpowiedzialności.

Jacek zadał pytanie. Kto ponosi odpowiedzialność, gdy w wyniku prowadzenia nawigacji na mapie cyfrowej, statek wjedzie w przeszkodę (skały, mielizna, wydłużony falochron, etc), która na mapie nie była zaznaczona?
Sala odkrzyknęła kapitan.
.....
A wcale, że nie. Jeżeli mapy są aktualne, to odpowiada producent map.
Przy czym, ta świadomość odpowiedzialności jest często przez różnych producentów olewana, bo aktualizacje są wydawane rzadko i mapa już w momencie sprzedaży jest nieaktualna, lub obszar jest uczęszczany tylko przez pleasure'owców, lub w ogóle tam nikt nie pływa, albo mapa na pudełku ma małymi literkami napisane, że nie może służyć do nawigacji

Jedynymi producentami map morskich, których można pociągnąć do odpowiedzialności w związku z niedokładnością ich map są administracje państw nadmorskich wydające mapy w standardzie ENC S57 (a w zasadzie S63, różniące się od S57 sposobem szyfrowania). Przy okazji, cyfrowe mapy S57 są jedynymi mapami mogącymi zastąpić mapy papierowe.

O co tu chodzi? Ano o to, że poszczególne państwa (zgodnie z umowami) wydają mapy swojego wybrzeża i okolic. Na naszym bałtyckim podwórku jest tak, że Polska poprzez BHMW wydaje S57 dla naszych wód, Szwedzi dla szwedzkiego wybrzeża itd. Dodatkowo Niemcy robią mapę 1:1500000 dla całego Bałtyku. Mapy te są aktualizowane co tydzień i zawierają wszystko to, co pojawia się z Wiadomościach Żeglarskich (Notices to Mariners) http://www.bhmw.mw.mil.pl/index.php?akcja=Archiwum

Co tydzień wszystkie kraje świata przesyłają swoje mapy S57/S63 do Norwegii, na serwery spółki Primar. Po zaszyfrowaniu są one dostępne w sklepach sprzedających mapy. Gdy się takową mapę kupuje to otrzymuje się też prawo do robienia cotygodniowego update przez min. 3 miesiące.
Chłopcy z NavSim pracują nad tym, żeby żeglarze, pływający po dwa tygodnie tu i tam, mogli kupować mapy S57 z krótszym okresem aktualizacyjnym, ale za to taniej

Mapy S57 wód wewnętrznych (i zdaje się że także terytorialnych) USA są dostępne bezpłatnie.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

A jeśli na ekranie plotera GPS wyświetla się na początku informacja o tym, że dane na ekranie są tylko pomocą, a nie wyznacznikiem rzeczywistej sytuacji, czy skiper ładujący się na niewyświetlony na ploterze pirs będzie miał łatwiej na procesie, który mu wytoczy np. właściciel jachtu, załoga lub ubezpieczalnia?
Piotr Siedlewski

Piszesz o plotterach Garmina?

_________________
a.

Dlaczego miałby mieć łatwiej? Dlatego, że żeglował bez map?

Gdy posiada się urządzenie potrafiące obrazować mapy S57 oraz oczywiście mapy, to taki komunikat się nie wyświetla

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Pytaj sędziego, najlepiej każdego z osobna, bo każdy może mieć inne zdanie Nie ma wszak paragrafu "kto ładuje się na niewyświetlony pirs..." ;)

_________________
www.samoster.org.pl

Proszę mnie dobrze zrozumieć.
Nie wiem kto to jest Pan Jacek Bol, ale wydaje mi się, że jak pojawi się przeszkoda nawigacyjna, o której informacja zostanie wysłana do Norwegi to równie dobrze można się spodziewać, że pojawi się w ostrzeżeniach nawigacyjnych - na VHF, Navtex o ile pływamy w interesującym nas obszarze. I to, że nie ma przeszkody na mapie obojętnie jakiego systemu nie zdejmie to odpowiedzialności z kapitana.
Tekst:

podjeżdża mi gadką akwizytorów.
Czy wyobrażamy sobie sytuację nawigowania na obszarze gdzie przeszkoda może pojawić się nagle - podejścia, tory, płycizny itp w oparciu tylko o ekran?

Piotr Siedlewski

Jeśli mapa spełnia wspomniane standardy jest równoważna mapie papierowej. W związku z tym, pytanie można sformułować tak: kto odpowiada, jeśli jacht właduje się w coś czego nie ma na mapie?

IMHO lepiej mówić o np. podwodnych kamieniach, bo wjechanie w możliwy do zaobserwowania wzrokowo pirs (a nie sa one zwykle maskowane i utajniane) świadczy raczej o braku orientacji w tym co się dzieje dookoła łódki.

_________________
www.samoster.org.pl

Czy wyobrażamy sobie sytuację nawigowania na obszarze gdzie przeszkoda może pojawić się nagle - podejścia, tory, płycizny itp w oparciu tylko o mapę papierową?

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

A co to za różnica w świetle tego co cytuję poniżej?

Przecież gdy nawiguje się w miejscach gdzie wzrasta możliwość napotkania przeszkód powinno się porównywać to co jest na mapie / nie istotne - cyfrowej, czy papierowej / z tym co widzimy dookoła.
Piotr Siedlewski

Napisałeś o mapach elektronicznych

wg ciebie papierowych to nie dotyczy?

BTW: mówimy o mapach elektronicznych wydawanych przez instytucje rządowe, a nie jakichś C-map, NV, Garmina, czy Imraya.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Też proszę o dobre zrozumienie.
Przeszkoda nie pojawiła się nagle - istnieje od ok. 10 tys lat. Jest to spiczasta skała sięgająca na głębokości 1m pomiędzy sztokholmskimi szkierami. Są mapy cyfrowe na których nie ma żadnej informacji o owej skale, są takie w których skała ta widoczna jest tylko na jednej z wielu skal mapy i są takie, na których jest ona widoczna na wszystkich skalach służących do nawigacji w tamtym miejscu.

Ta skała jest na prawdę. Leży sobie daleko z boku uczęszczanych szlaków, jest i gdy ktoś na nią wjedzie (prawda Kocurku? ) korzystając z jakiegoś NT czy innego produktu mapopodobnego, to wina będzie tylko tego co wjechał.

Jeżeli by ta skała nie była zaznaczona w S57 i ktoś by na nią wjechał nawigując na ENC, to wina - przy korzystnych warunkach - może zostać w całości orzeczona wobec producenta czyli jakiejś szwedzkiej admiralicji (nie wiem kto u nich produkuje mapy).

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Wydłużony falochron 10000 letni też?
Powiedzmy sobie, że napisałeś w pierwszym poście o parę słów za dużo albo o parę za mało.
Piotr Siedlewski

Jak zwykle masa filozofowania i czepialstwa. Ot tak dla zasady, żeby nikt nie zapomniał z kim ma do czynienia.

Wcale nie.
Wiele map "przyjemnościowych" przedłużony falochron w Gdyni naniosło dopiero przy następnej planowej aktualizacji. Informacja o budowie i jej zakończeniu pojawiała się w roku (sezonie) poprzednim.

Istnieje teoretyczne zagrożenie, że wchodząc statkiem pozakonwencyjnym w bardzo gęstej mgle, korzystając z map z napisem "Nie do nawigacji " ktoś się mógł wpakować w kamulce? Istnieje.

Sytuacja taka nie zdarzyłaby się, gdyby używał ten ktoś map S57. Znaczy się mogłaby się zdarzyć, ale nie z powodu "nie wiedziałem, że tu jest jakaś nowa hydrobudowla".

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

W C-Map nadal pirs promowy w Methanie w Grecji jest w budowie - budowa została skończona co najmniej 5 lat temu.

*****


Budowa terminalu gazowego w Świnoujściu jest zaznaczona na UMP - w obszarze Bałtyku ta mapa jest regularnie poprawiana wg WŻ.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Czyli trzymając się pierwotnej wersji.
Skiper, który w warunkach / niech będzie / słabej widoczności, nawigując na podejściu , po władowaniu się na falochron o którym wzmianki nie było na rzeczonej mapie - unacześnionej w ciągu tygodnia, będzie rozgrzeszony? Nie istotne jest to, że np. informacja o tym podawana jest w ostrzeżeniach , że coś się tam błyska czego na mapie nie ma? Że coś na radarze widać. Czy tak ?
Piotr Siedlewski

Jeśli odnosisz się do "pierwotnej wersji" to odnoś się dokładnie.
Czy ja napisałem, że będzie rozgrzeszony? Napisałem, że winę ponosić będzie producent map. Czy widziałeś orzeczenie IM w którym winę przypisano w 100% jednej osobie? (nie dotyczy statków prowadzonych przez kapitanów kretynów )

ps. Piszemy o wyłączonych z konwencji jachtach. Obowiązku posiadania radaru nie ma.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

IMHO (podkreślam IMHO) jeżeli coś się błyska, jest na radarze, można to zaobserwować, to władowanie się jest błędem niezależnie od tego czy owo coś jest na mapie czy nie. To może być przecież choćby statek lub jacht na kotwicy, których z oczywistych powodów na mapach nie ma, a jednak rozwalać nie można.

Co do map: czy to nie jest tak, że aktualizacje podawane w WŻ trafiają równolegle do producentów map elektronicznych? Skoro papierowa mapa aktualna = mapa zgodna z ostatnimi WŻ, to elektroniczna też się chyba aktualizuje na bieżąco?

_________________
www.samoster.org.pl

Dokładnie tak jest, ale Insowi chodziło o ostrzeżenia zapodawane poprzez Navtex czy ogłaszane w broadcascie.

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Maar
Jest wielka różnica pomiędzy słowem współodpowiedzialność, a "Jeżeli mapy są aktualne, to odpowiada producent map".
Piotr Siedlewski

No i?

_________________
Pozdrawiam,
Marek Grzywa

Czuję się wywołany do tablicy...

Heh... Niewątpliwie sala miała rację. W całości za wszystko co dzieje się na jednostce odpowiada kapitan... i armator. Mówiąc jednak o odpowiedzialności (głównie tej materialnej) kapitan przed Izbą Morską będzie zawsze dowodził poprawności swojej decyzji. W aspekcie decyzji nawigacyjnej, będzie się opierał na dostępnych pomocach nawigacyjnych. Jedną z podstawowych jest mapa. Wszyscy wiedza o tym że mapa papierowa, ma być aktualna... wprowadzone na nią powinny być poprawki z WŻ itd... Odpowiednikiem oficjalnych map papierowych są mapy elektroniczne. Przyjęty na świecie standard to S57... i tylko on. O ile pamiętam, 2 lata temu została podpisana umowa, że tam gdzie brak jest zobrazowań S57 via Primar i AB, można zastosować aktualne norweskie komórki C-map CM93.

Pamiętajmy oczywiście, że programy komputerowe i mapa to TYLKO POMOCE NAWIGACYJNE a na wszystkich nas obowiązuje zasada korzystania ze wszystkich dostępnych środków dla zapewnienia bezpieczeństwa żeglugi!

I w tym kontekście padła informacja o odpowiedzialności i praktyce stosowania map elektronicznych. Jeśli kapitan podejmie decyzję o zgodzie na planowaną trasę lub podejmi decyzję niezbędną do uniknięcia sytuacji niebezpiecznej w oparciu o dane z aktualnej, oficjalnej mapy nawigacyjnej i w jej wyniku wejdzie na mieiznę, uderzy w skały... będzie mógł dochodzić odpowiedzialności od producenta danej komórki ENC (w domyśle rządu państwa wydającego mapę). Komórki te aktualizowane są co tydzień. Podobnie jak CM93 i z tego co pamiętam C-Map MAX PRO.

Heh, jeśli ktoś zrozumiał, że wystarczy mieć na pokładzie mapę oficjalną i z tego tytułu nie ponosi się za nic odpowiedzialności... to raczej spotka go srogie rozczarowanie.

Jeśli ktoś będzie próbował bronić się przed IM, że na mapie elektronicznej z 2009 roku wchodził we mgle do basenu jachtowego w Gdyni, całą naprzód i nadział się na wydłużony falochron, którego na mapie nie było... raczej nie powinien liczyć na zrozumienie.
Jeśli jednak ma wszystko aktualne, podjął racjonale decyzje w oparciu o dostępne mu środki (aktualna mapa jest obowiązkowa niezależnie od wielkości jednostki, prawo dopuszcza stosowanie ENC), ma prawo bronić się i żądac odpowiedzialności od producenta mapy S57 za błędy na niej! I w takim kontekście należy rozumieć moją wypowiedź.

Z tego co pamiętam, było to dla wszystkich w Korsarzu zrozumiałe i dziekuję Maar'owi za ten wątek, bo otwiera on dyskusję "oświatową" o stosowaniu aktualnych map "w ogóle" wśród polskich żeglarzy.

I żeby było jasne... Jeppesen C-Map MAX/NT/NT+/4D za tydzień zapowiada aktualizację ww. map do wersji "Relase20". Nie ma to nic wspólnego z tym, że w ciągu tygodnia od dnia wydania mapy te są aktualne. Nie mniej w żadnym wypadku nie można podpierać się argumentem w przypadku kolizji, że mam je aktualne bo Jeppesen nie ma nic aktualniejszego! Mapy Jeppesena są świetne i zawierają chyba najwięcej informacji nawigacyjnych ze wszystkich znanych map. Mają jedną wadę... nie są uznane za oficjalne równoważne aktualnym mapom papierowym!

Ja cieszę się, że zaczyna się o tym w ogóle rozmawiać. Osobiście jestem zwolennikiem rozwiązań amerykańskich (USA). Tam mapy elektroniczne wód terytorialnych są bezpłatne i dystrybuowane przez NOAA poprzez Internet. Ale... nie od razu Kraków zbudowano.

Hm... dziwię się takiemu pojmowaniu sprawy. Zapomniałes jeszcze dodać, że w warunkach słabej widoczności wystawiłeś na dziób "oko" i jedziesz w ten falochron mimo tego że "oko" cię o nim ostrzega, ale ty na mapie nie masz falochronu...

Jedyna odpowiedź jaka mi się nasuwa na tak zadane pytanie... -Spróbuj.

Zobaczysz co powie Izba Morska. Ciekawy jestem, czy broniąc się powiesz że miałeś "oko", włączony radar, spis komunikatów NAVTEXu z ostatnich kilkunastu dni... i jeszcze w dodatku byłes w stałej łaczności z kapianatem, który ostrzegł cię o pracach na falochronie... ale miałeś to w d.. bo na twoje mapie nie było falochronu... Typowe polskie podejście (dobrze że jak widac nie wszystkich).

Ale odwróć sytuację. Te same warunki. Awaria akumulatorów. Nie masz radia, radaru, łączności, GPSa, wiatromierza, logu... bo nie masz prądu (zdarza się). Masz ze sobą jednak kawałek notebooka z bateriami na 5 godzin i kompatybilny z nim GPS oraz aktualne mapy S57. I na tej podstawie nawigowałeś w trakcie wejścia. Myślisz, ze decyzja IM będzie taka sama?

Ja rozumiem, że są przeciwnicy i zwolennicy używania "gadżetów". Każdy z nas kapitanów (ja tylko sternik) podejmuje decyzje sam na własną odpowiedzialność i na własne sumienie. Stąd zauważ, że w tej dyskusji ani żadnej innej nikt nie powiedział, że ten program albo te mapy albo ten sprzęt jest lepszy. Rozmawiamy o istocie sprawy. O bezpieczeństwie, o świadomości i WIEDZY.

Miałbym jakiś problem przed IM wszak słowa zacytowane przez Maar - a pochodzą z Twojego wykładu


Byli tacy co tak rozumowali. Jeden z nich wjechał na środku Kanału angielskiego w posadzony od tygodnia statek otoczony śmigłowcami i motorówkami patrolowymi.
Piotr Siedlewski

Heh... To prawda. Taka sama jak to, że żeglarstwo to sport dla inteligentnych ludzi. Pozdrawiam

PS. Nie jestem docentem ani doktorem więc nie roszczę sobie prawa do "wykładania" ;). Dzielę się tym co wiem. Takie forum i ten wątek to zajebiste narzędzie do niwelowania powstałego podczas przekazu szumu. Tu każdy ma informację zwrotną o swoim przekazie, za co dziękuję Maar'owi i Ins'owi.

No i tu akurat teoria IMO rozmija się trochę z praktyką... Dobrym przykładem jest chyba właśnie port jachtowy w Gdyni, który został przebudowany a informacja o tym na mapach nawet tych oficjalnych była naniesiona dość późno (inna sprawa, że nie dotyczyły one jakiejś znacznej informacji wpływającej na bezpieczeństwo. Przedłużony falochron został naniesiony zgodnia z zasadami).

Bo z punktu widzenia biurek... istotną moze być informacja nie o tym kiedy zasechł beton na falochronie (albo dalbie), a raczej kiedy przybito ostatnią pieczątkę na dokumentacji odbiorczej. I konia z rzędem, kto tą biurokratyczną "datę pewną" rozwiąże w kwestii odpowiedzialności.

Przykładem, który możemy śledzić na bieżąco jest terminal gazowy w Świnoujściu. Proszę (wszystkich, nie tylko Jacka) o wskazanie map elektronicznych, na których jest zaznaczony obszar budowy i jego oznakowanie.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Ja mam coś na mapie

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński

To akurat wiem - sam nanosiłem na mapę

BTW. Na UMP są już poprawki z WŻ 11/2011 z 18. marca 2011.

_________________
Pozdrawiam
Wojtek
https://www.wojtekzientara.pl/
m/y „Wymówka”, POL000KA6
SPG5479, MMSI 261003664

Wskazałem mapę wygrałem piwo, zapomniałeś zaznaczyć że inne niż UMP

_________________
Pozdrawiam
Marian Jasiński