Przesunięcie masztu ku rufie da efekt dokładnie przeciwny - łódka będzie jeszcze bardziej ostrzyć. Jeszcze raz. Są trzy podstawowe sposoby zrównoważenia łodzi nawietrznej.
I. Zmiany w ożagleniu :
a) zamiast gafla zastosować żagiel , którego środek naporu leży bliżej masztu / ja , z różnych powodów zastosowałem guari /.
b) zastosować bardziej płaski żagiel.
c) dodać foka przy jednoczesnym zmniejszeniu grota.
W twoim pływadle eksperymentowałbym w punkcie a i b.
II. Zmiany w ustawieniu masztu :
a) przesunięcie masztu do przodu.
b) zmniejszenie pochylenia masztu.
Tutaj nic się nie da zmienić.
III.Zmiany położenia środka bocznego oporu
a) przesunięcie miecza do tyłu.
b) sadzanie załogi bliżej rufy.
c) przesunięcie bocznych pływaków do tyłu
Zmieniłbym a , c i zalecał b.
Tyle o równoważeniu łódki nawietrznej. Za chwilę o kącie martwym.

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

Ad a) Co ma umiejscowienie środka aerodynamicznego żagla do kata martwego? Smukłość owszem - ma.
Ad b) Co ma płaskość żagla do kąta martwego?
Ad c) Co ma dodanie foka do kata martwego (np. porównaj kąt martwy Finna i Omegi)?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Robert, Włodkowi chodziło o nawietrzność.

OK - napisałem wcześniej o przesuwaniu miecza w celu uzyskania optymalnego zrównoważenia żaglowego. Oczywiście - przesuwanie załogi na tak małej łódce jest równie ważne.

EDIT: Powtórzę jeszcze w takim razie - co ma płaskość/wybrzuszenie żagla do nawietrzności?

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Kąt martwy zależy w dużym stopniu od typu ożaglowania .Przy gaflu jest on dość duży.
Pocieszające jest ,że zmniejsza się przy wzroście prędkości . Zależy w dużym stopniu od konstrukcji łodzi i takielunku. Jak go zmniejszyć dla twojej łodzi ? Moim zdanie należy :
I. zmienić typ ożaglowania.
II. zmniejszyć rozstaw między pływakami.
III.przesunąć pływaki do tyłu.
Widać ,że niektóre zalecane przeze mnie działania pokrywają się z tymi dotyczącymi nawietrzności.
I próbować , próbować ... Cała wiosna i lato przed tobą !

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

Stypio ma w swoim canoe/trimaranie żagiel od Optymista, Optymisty chodzą ostro do wiatru i mają wcale nie bardzo duży kąt martwy - to tak na marginesie.

Pod tą radą podpiszę się również.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Te trzy punkty mojej wypowiedzi tyczyły nawietrzności a nie kąta martwego . Czytaj uważnie.
Odpowiadam : żagiel mniej wybrzuszony czyni łódź mniej nawietrzną. Dlaczego ? Nie wiem. Opieram się na wiedzy podręcznikowej.

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

To już było sprostowane - czytaj uważnie

Podaj może źródło. Powtarzasz coś, czego nie jesteś pewien?
Nie widzę bezpośredniego związku wybrzuszenia żagla i nawietrzności.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

np. Stefan Wysocki - " Żeglarstwo śródlądowe " Wyd.V str. 64

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

Już bardzo dawno temu podważono merytoryczne wartości teorii zawartych w tym dziele (przydatnym poniekąd, ale z innych powodów).

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Podaj żródła i podważających.

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

Chociażby J. Pieśniewski, miesięcznik "Żagle" - będę miał niejaki kłopot, żeby to znaleźć na szybko.

Stefan Wysocki podał to chyba wyłącznie na podstawie własnego przekonania, bez wyjaśnienia zasad. Mnie interesuje fizyka zjawiska: Dlaczego żagiel bardziej wybrzuszony powoduje większą nawietrzność niż płaski? Może i powoduje, ale o ile i dlaczego? Moim zdaniem, mamy tu do czynienia z poważnym uproszeniem i półprawdą.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Nie znalazłem na razie jakiegoś eksperymentalnego dowodu potwierdzającego tezę , że żagiel bardziej wypukły zwiększa efekt ostrzenia łodzi. Postanowiłem więc taki eksperyment
sam przeprowadzić. Przy pomocy piły do drewna i młotka , ze sklejki , papieru i nici syntetycznej wykonałem proste urządzenie do jego przeprowadzenia. Na dwóch pionowych niciach - masztach , zawiesiłem modele papierowych żagli o różnych wybrzuszeniach. Modele są jednakie pod względem powierzchni i i ciężaru. Tylne ich krawędzie są połączone nicią , która jest krótsza od odległości między " masztami " . Uzyskałem przez to efekt ustawienia żagli dwóch łódek idących różnymi halsami przy tym samym kierunku wiatru i powierzchni ożaglowania. Model jest bardzo czuły- żagle obracały się gdy ktoś przez pomieszczenie przechodził. Aby stan równowagi ustalić całe ustrojstwo przechyliłem lekko do tyłu. Wyszedłem z założenia ,że po skierowaniu na żagle strugi powietrza żagiel wywołujący większe ostrzenie będzie przeciągał drugi na swoja stronę. I tak się stało. Po lekkim dmuchnięciu żagiel b ( bardziej wybrzuszony ) spowodował wychylenie całego zestawu w prawo. Efekt był tak wyraźny ,że aż mnie zaskoczył. Mniemam , że jest wynikiem założonej różnej geometrii żagli a nie błędów eksperymentu. Załączam szkic jego idei i zdjęcia urządzenia.

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

Nie wdając się w dalsze teoretyczne rozważania dziękuję wszystkim za porady. Na razie spróbuję najłatwiejszego - przesunę miecz aż do efektu zrównoważenia i wypłaszczę żagiel. Będę też kombinował z ciężarem choć zwykle siadam w takim miejscu aby przód nie chlapał po falach.
Czekam na wiaterek - podobno jutro ma być 20km/h.

Dzięki za eksperyment. Wydaje mi się jednak, że wniosek jest zbyt pochopny - bo żagiel o większym (w pewnych granicach, rzecz jasna) wybrzuszeniu, generuje dużo większe siły (ciągu również!!! i jest w ogóle bardziej efektywny*) niż żagiel płaski, co wiadome jest nie od dzisiaj - stąd przeciąganie żagla płaskiego na jego stronę. Wypłaszczanie żagla może spowodować zmniejszenie nawietrzności, jako efekt uboczny spadku sił na żaglu w ogóle - spadnie też siła przechylająca, ale i siła ciągu, która jest najważniejsza dla szybkiej żeglugi. Wypłaszczanie żagla, jako środek służący wyłącznie zmniejszeniu nawietrzności jest IMHO bez sensu, bo powoduje zmniejszenie efektywności ożaglowania w ogóle. Lepiej jest więc, regulować położenie środka ożaglowania względem środka bocznego oporu (w tym wypadku odwrotnie, czyli przesuwać miecz) niż wypłaszczać żagiel, co spowodowałoby zmniejszenie siły ciągu, na której nam najbardziej zależy.

___
*) Patrz np.:
Cz. Marchaj "Teoria żeglowania" wyd. III str. 155 i dalej (Cz II. Aerodynamika ożaglowania, Rozdział 9. Znaczenie wybrzuszenia żagla, str. 156 rys. 89, a/ Wybór wybrzuszenia żagla)
J. Staszek "Aerodynamika modeli latających" str. 51 i dalej (rozdział 5. Powstawanie siły nośnej, str. 52 rys. 5.1., rys. 5.2.)

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Wiatru jak na lekarstwo więc mam pytanko - jak sie refuje i rzuca grot typu:
http://www.maderskiyachts.alpha.pl/images/pomerr1.jpg
skoro w przesuwaniu żmijki przeszkadza blok zamocowany do masztu służący naprężaniu rozprza?

Taki żagiel refuje się normalnie, bo żmijka nie przeszkadza, ale szybkie zwijanie żagla odbywa się wyłącznie do masztu, za pomocą brajliny nie pokazanej na rysunku, jak np. tu:




A w ogóle, to rozprze nie powinno być mocowane do masztu za pomocą knagi na maszcie, tylko specjalnego węzła - zapomniałem jak się ten węzeł nazywa, więc nie mogę znaleźć obrazka w necie, ale jak będę w pracowni, to załączę plik.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

chodzi o sytuację kiedy jestem na jeziorze-wiatr się wzmógł i chcę zrefować lub zwinąć żagiel rozprzowy ok 8m2.

1.chodzi o ten bloczek:
bez wyciągnięcia linki rozprza nie da sie żmijki zsunąć zupełnie w dół bo żmijka wejdzie na rozprze i się zablokuje. jak rozprze puszczę to chyba cały żagiel wyląduje w wodzie.

2.zwijanie brajlinką 8m2 trochę mnie przeraża - czy to się stosuje dla takich powierzchni?

Generalnie żmijka potrafi się kleszczyć i utrudniać zrzucenie żagla. Dlatego często stosuje się żmijkę inaczej prowadzoną niż spiralnie wokół masztu, a niektórzy preferują krótkie przewiązy, lub nawet pierścienie (segarsy) z raksklotami (koralikami) które ślizgają się po maszcie. Są różne sposoby prowadzenia żmijki, które zmniejszają możliwość kleszczenia się jej na maszcie. Jednym z ciekawszych sposobów jest żmijka z kołkami/guzikami, które zapina się na remizkach liku przedniego żagla. Proste rozwiązanie z krótkimi, osobnymi przewiązami zamiast żmijki, można zaobserwować tu:
http://www.melonseed.com/index.html (charakterystyczne jest to, że żagiel tej łódki nie ma fału, jest mocowany do masztu na stałe i nie ma możliwości zrzucenia go - w razie nagłej potrzeby zwija się więc go do masztu)

Jednym ze sposobów refowania żagla rozprzowego jest wyjęcie rozprzy i złożenie żagla wzdłuż przekątnej: głowa żagla przy topie-róg szotowy. Oczywiście, aby można było tak złożyć żagiel na pół i aby on dalej dobrze pracował, to jego kształt musi być zbliżony do kwadratu, lub prostokąta. Taki sposób refowania żagla rozprzowego stosował czasami na swoich konstrukcjach Phil Bolger.

W załączniku skan z książki Aleksandra Celarka pokazujący takielunek rozprzowy stosowany na prawdziwych pomerankach - nie ma tam knagi, ani bloczka!

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

a co byście powiedzieli na taka konstrukcję?

czyli podparcie rozprza w tym samym punkcie co bomu. zamist żmijki jednak segarsy z koralikami (świetny pomysł robho!)
wciąganie żagla i naprężanie rogu "rozprzowego" fałami.
Wiem że estetyka szwankuje ale umożliwia refowanie i całkowite zwijanie żagla bez utraty kontroli nad jego zachowaniem, a rozprze nie wbija się w pokład przy tych operacjach.

Do robhosailor: czy ty jesteś w stanie zrefować lub rzucić żagiel na swojej Beth na jeziorze?

Podobny sposób refowania, już jakiś czas temu, zastosował Jacek Sz. na swoim zielonym, wiślanym bacie - zdaje się, że to u niego dobrze działało. Myślałem, że kiedyś miałem jakąś fotkę zarefowanego bata Jacka Sz. ale chyba tylko były zamieszczone na grupie michalak-polska yahoo.

Zrzucić i postawić grotżagiel - raczej bez problemu go zrzucam. Stawianie wymaga podniesienia bomu jednocześnie z ciągnięciem fału, co wypadku BETH, wymaga "użycia trzeciej ręki", czyli linek podtrzymujących bom (topping lifts, zwane u nas po amerykańsku - Lazy Jacks) które zamierzam wkrótce zastosować, bo bardzo przydadzą się zarówno przy stawianiu, zrzucaniu, jak i refowaniu i rozrefowaniu, ale stawiałem i zrzucałem swój żagiel (o powierzchni 6,04 m kwadr.) na wodzie. Jeszcze go nie refowałem na wodzie, bo to były kilkugodzinne pływania i patrząc, jak wieje refowałem, albo nie, już na lądzie. Zamierzam jednak dodać właśnie Lazy Jacks i zmodyfikować system refowania, abym mógł to zrobić na wodzie (pisałem o tym w swoim wątku). Lazy Jacks powinny również zwiększyć komfort i bezpieczeństwo, kiedy mój żagiel jest zrzucony, bo wtedy ma tendencje on do zsuwania się z pokładu do wody, a tak będzie sobie leżał sklarowany, pomiędzy bomem, rejką i linkami Lazy Jacks.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Fotki ilustrują stawianie żagla na wodzie:

DSC02514 by klonersi, on Flickr


DSC02518 by klonersi, on Flickr


DSC02520 by klonersi, on Flickr

Gdybym miał Lazy Jacks, to łatwiej byłoby mi utrzymać bom odpowiednio wysoko i żagiel po postawieniu miałby lepszy profil.

EDIT: Wielokrotnie również zrzucałem grotżagiel na wodzie w celu powrotu do brzegu pod samym bezanem i/lub na pagaju.

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

A tak to powinno działać:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Odniosę się do kilku problemów wywołanych w ostatnich postach.
Płynący ożaglowanym kajakiem ma tylko dwie ręce do obsługi fałów , szotów i steru. Ciężko jest postawić , refować czy zrzucać żagle na wodzie. Zacznijmy od żagla - rozprzowy grot o powierzchni 8 m² to bydlę nie do poskromienia. Przy wzmagającym się wietrze zrefowanie żagla mocowanego do masztu za pomocą żmijki czy też segarsów jest praktycznie niemożliwe - żagiel się blokuje i zacina, segarsy potrafią się splątać . Jeśli jest bom ( tak jak w przypadku BETH Roberta ) zrzucany żagiel zsuwa się do wody a bom wali po pokładzie . Ze zdjęć Scypia wnioskuję , iż tego 8 metrowego żagla jeszcze nie ma. Moim zdaniem należy zastosować żagiel typu guari ( krótki maszt , jeden fał ) i bom z obciągaczem. Segarsy już przerabiałem - do kitu. W moim Bolidzie żagiel mocowany jest inaczej - vide moje poprzednie rysunki. Sprawdza się to doskonale. Linki podtrzymujące bom - lazy jacks- to u mnie jedna linka opasująca od dołu bom , której dwa końce są zamocowane w okolicy topu. Jej długość jest tak dobrana by po przesunięciu jej poza bloczek na bomie ( można użyć jakiejś dodatkowej blokady , ale po co ? ) utrzymywała go na odpowiedniej wysokości a po przesunięciu do przodu luzowała się i nie przeszkadzała w wypełnianiu się żagla. Myślę , że rysunek powie więcej.

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

Każde rozwiązanie ma jakieś charakterystyczne cechy np. ożaglowanie lugrowe nie wymaga praktycznie żadnych metalowych okuć, wszystko można zrobić na zasadzie otworu w maszcie, pętli z liny, przewiązów z liny itd., a po dodaniu Lazy Jacks ani bom, ani żagiel na pokład, ni do wody nie spadają, co pokazano np. na video powyżej.

Żagiel guari wymaga wykonania okucia bomu, gardy gafla itd. itp., a jego efektywność może jest lepsza, a może niekoniecznie.

Fakt, że segarsy potrafią się również zakleszczać.

Znalazłem poszukiwane przeze mnie m.in. schematy prowadzenia żmijki i cały artykuł na ten temat:
http://www.duckworksmagazine.com/04/s/c ... /index.cfm

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Jeszcze jedno - pierścień wędrowny na maszcie, a garda gafla to dwie różne rzeczy. Załączony rysunek zaczerpnięty z książki M.Plucińskiego pt. "10 kajaków typu P" pokazuje o co tu chodzi, aby gafel był zawsze pod odpowiednim kątem do masztu:

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Dzięki Robercie ! Czuj duch ! Poprawiłem mój poprzedni szkic - garda gafla to nie pierścień wędrowny - ślizgowy !

*****

Na moim Bolidzie pierścień wędrowny zakończony jest hakiem a nie uchem. Pozwala to na szybkie odpięcie gafla po zrzuceniu żagla - vide poprzednie szkice.

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad

Najważniejsza dla mnie sprawa -przypomnę -zmniejszenie kata martwego do wielkości umożliwiającej rozsądne płynięcie pod wiatr a nie stanie w miejscu. Pod tym kątem oceniam propozycje kształtów i wielkości żagli. Zakupione już materiały to rurki alu 30,40,60 i plandeka 5x3m.

Włodku odświeżyłem sobie twoje rysunki mocowania twojego guari i mam pytanka:
1. wydaje mi się że linka po której wchodzi grot musi być strasznie napięta aby grot jej nie odciągnął na kilkadziesiąt cm od masztu (szczególnie taki 7-8m2) . Co się wtedy -przy takim napięciu - dzieje z masztem?
2. na czym polega i czy jest możliwe rzucanie grota na jeziorze skoro gafel może opaść jedynie do szpony zamocowanej na stałe do masztu? Odkręcasz śrubki?
3. Czy jest możliwe refowanie -choćby na brzegu? Jak się je robi?
4. czy jest możliwe takie rozwiązanie przy maszcie 4m? gafel wypada zbyt wysoko do wpięcia ucha. A stawiam na wysoki maszt i duży żagiel bo moja łódka z pływakami wydaje się cholernie stabilna, aczkolwiek większy wiaterek i fala ok 30cm zaczynają mnie zalewać bo dno chlapie.

Odpowiem na pierwsze dwa pytania w zastępstwie:
Fał jest prowadzony pionowo do góry dzięki zastosowaniu pierścienia wędrownego, ślizgającego się po maszcie.
Szpona/garda gafla ma zamocowanie umożliwiające jej swobodne ślizganie się po maszcie - góra dół.

Przypuszczam, że Włodek rozwiązał sposób skutecznego refowania na wodzie.

Wydaje mi się, że 8 m kwadratowych żagla na kanadyjce o długości 4 m to sporo - zwróć uwagę, że np. Gary Dierking daje swoim najmniejszym proa relatywnie mniej żagla:
http://homepages.paradise.net.nz/garyd/

_________________
Robert Hoffman
***
https://stareaparatyimojefotografowanie.blogspot.com/

Odpowiadam .
ad1. Linka jest napinana za pomocą mechanizmu napinającego , przedstawionego na rysunku 9 - w jednym z poprzednich moich postów. Wcale nie musi być naprężona jak struna. Nie pracuje na całej swej długości. Od bomu do szpony gafla jest odciągana od masztu przez raksy / karabińczyki / , przez szponę jest poniekąd zamocowana do masztu a odcinek od szpony do topu nie jest odciągany. Tak więc , bez przesady. Nic z masztem się nie dzieje. Mój grot ma 5,5 m², fok 2,5 m². Razem jest dopiero te 8 m². Bałbym się założyć 8-mio metrowego grota.
ad 2. Szpona nie jest zamocowana na stałe do masztu - można ją podnosić , opuszczać wzdłuż masztu , może się obracać wokół niego . Zrzucanie grota polega na poluzowaniu fału i ściągnięciu rękoma żagla w dół . Można użyć do tego kontrafału , ale po co sobie dodatkowymi linkami komplikować życie . Po ściągnięciu żagla odpinam hak pierścienia wędrownego z ucha gafla i kładę gafel na bomie . Lazy jacks nie pozwalają by zsunęło się to do wody. Oczywiście odkręcam " śrubki " zawiasu bomu i szpony gdy zdejmuję żagiel.
ad3. Refowanie grota. Luzuję fał , żagiel utrzymywany przez gafel opada /garda zjeżdża po maszcie /, obwiązuję rejfseizingi na bomie , wybieram ponownie fał i obkładam na knadze lub kołkownicy.Tak to winno wyglądać - wolę jednak zrzucić jeden z żagli.
ad.4 Mój maszt ma 4 m / wynikło to z długości handlowej rury /, dochodzi do tego prawie pionowy gafel co daje grubo ponad 5m wysokości masztu nad pokładem .
Jeszcze kilka słów o lince robiącej za likszparę . Mocowana jest w odległości kilku mm od masztu , tak by karabińczyki swobodnie się po niej ślizgały.Ważne by była prowadzona wewnątrz szpony, w której należy wykonać odpowiedni rowek - patrz załączony rysunek A. Przyjrzyj się dokładniej moim poprzednim rysunkom - nr 8,9 i 10 - i przeanalizuj je . Na pewno teraz zobaczysz więcej

_________________
Pozdrawiam.Włodek

"Porty są do niczego - statki gniją, a ludzie schodzą na psy"
Joseph Conrad